SANS BLOGUE !

Bof, les cloches des églises et des temples couvriront certainement les appels du muezzin ! Mais, jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans un état laic et les religions officielles sont la religion protestante et la religion catholique-romaine. Dans le cas où l'islam sera également reconnu église nationale, il ne faudra pas se plaindre si d'autres demandes arrivent, par exemple les Témoins de Jéhova, la scientologie, le Réveil ou l'OTS de sinistre mémoire. Bienvenue au club !!

Ecrit par : Octave Vairgebel | 08.07.2008

Comme d'hab Octave...à côté de la plaque... les muezzins n'appelleront pas à la prière...contrairement à ces satanées cloches qui sonnent du matin au soir...
Merci pour ce blog.

Ecrit par : Boo | 08.07.2008

Tiens, vous êtes là ? C'est exact (pour le moment) qu'ils ne demandent pas de muezzin mais, c'est comme le reste, ils auront des exigeances : Séparations des élèves dans les classes ( idéalement une classe pour filles er une autre pour garçons, piscines séparées pour femmes musulmanes, viandes halal dans les cuisines scolaires, autorisations aux élèves musulmans de quitter les classes pour faires leurs prières, pas de gym pour les filles musulmanes, pas de médecins pour examiner les musulmanes mais uniquement des femmes-médecins, contrôle des repas dans les cuisines scolaires par un religieux (toutes ces demandes ont déjà été formulées et certaines acceptées en France voisine et en Suisse.

Ecrit par : Octave Vairgebel | 08.07.2008

la comparaison faites entre l'islam et les juifs est carrément insultante!!! Les juifs n'ont jamais demandé à faire des contorsions ou carrément de violation à l'un ou l'autre des droits et libertés que nous partageons. L'islam est plutôt un impérialisme de suprematiste nationaliste intégriste qui tente de s'imposer par tout les moyens et dont les demandes grotesques ne s'accompagne jamais, bien entendu, d'une moindre réprocité d'ouverture ou de tolérance. Je vous laisse deviner avec qui la comparaison pourrait en être faites en 1930 puisque vous semblez en être amateur... enfin les seuls qui n'ont pas changer sont les européens toujours aussi lâches et faibles devant le premier envahisseur venu.

Ecrit par : Che | 08.07.2008

Octave,

A vous en croire, les Musulmans seraient les seuls qui poseraient un risque à la démocratie occidentale laïque. On oublie un peu trop vite que les Chrétiens ont longtemps eu (et ont encore souvent et de plus en plus vocalement) ce genre de revendications, matérialisées en particulier par des écoles religieuses pour garçons ou pour filles, sans compter la main mise des clergés sur la vie publique et politique jusque dans les années 60-70, et encore aujourd'hui dans certaines régions suisses, notamment dans le Valais. Il ne s'agit pas de faire de l'Islam une religion d'état comme le Christianisme, mais simplement de permettre aux Musulmans pratiquants d'avoir des lieux de cultes décents et reconnaissables (d'où l'importance du minaret). Cette initiative promeut une véritable discrimination, dans la mesure où même si seuls le Catholicisime et le Protestantisme sont reconnus comme religion d'état en Suisse, cela n'empêche pas d'autres religions d'avoir des lieux de cultes reconnaissables. Il n'y a ainsi pas de problèmes lorsque les communautés juives ou bouddhistes, ou hindouistes demandent des permissions d'en construire. Je n'ai pas non plus entendu parler d'initiatives anti-synagogues ou anti-temples. Pourtant, tous ces bâtiments s'ornent de symboles visibles de loin et qui ne s'accordent pas forcément absolument harmonieusement avec l'urbanisme ou l'architecture environnante.

D'autre part, cette manie de soupçonner à tout prix l'ensemble de la communauté musulmane de vouloir imposer au reste du pays une manière de vivre, entre guillemets qui serait entièrement réglée par la chariah, a quelque-chose de détestable. S'il existe certes des groupes et des individus qui militent pour une forme de communautarisme dans lequel les lois suisses ne s'appliqueraient plus systèmatiquement lorsqu'il s'agit de Musulmans, soutenus en cela par certaines organisations, puissantes pour quelques-unes (Les Frères Musulmans, les organisms saoudiens, les Salafistes,...), il ne faut pas non plus mettre tous les Musulmans dans le même sac. C'est oublier la diversité d'obédiences, de pratiques personnelles, d'origines nationales et de bagages culturels qui caractérisent les tenants de cette foi en Suisse. Si je ne me trompe pas, l'initiative anti-minaret a été lancée dans le cadre d'un conflit entre une communauté kosovare et une petite ville de de Suisse allemande, dont l'administration avait d'abord accorder le permis de construire une mosquée avec minaret (mais sans muezzin ou même appel à la prière par microphone) dans la banlieu, mais dont les habitants ont lancé une série d'oppositions, alors même que les travaux avaient déjà commencé. Or, les Kosovars, que je sache, ne sont pas les Musulmans les plus actifs en terme de prosélytisme ou même les plus rigides en terme d'adaptation au mode de vie occidental.

Ecrit par : Greypower | 08.07.2008

Après la condamnation de trois algériens à de la prison ferme pour avoir transporté des bibles, tout accord confessionnel sur les minarets est sans objets!

On ne peut respecter que ceux qui respectent les autres. C'est un mécanisme simple qui devrait être à portée de tout le monde.

Si les modérés de l'islam veulent un progrès dans ce domaine, ils doivent condamner SANS AMBIGUITE tous les mouvements extrêmistes et TOUTES les actions violentes commises au nom de dieu. Et cela à chaque action.

A défaut ces musulmans modérés ne peuvent pas être crédibles.

Si l'Islam redevient une religion non violente, alors OUI le dialogue peut s'instaurer.

Vos fréquentations fédérales sont décidément peut recommandables. N'oubliez pourtant pas l'adage qui dit: qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son" fut-elle d'Octobure. Sinon vous y perdrez votre latin.

Ecrit par : Brownforce | 08.07.2008

Bon blog, idées intéressantes, juste une précision et correction, ce n'est pas le Nouveau Testament (Evangiles) qui pourrait être considéréc comme violent, mais bel et bien l'Ancien Testament (également partie de la Tora), à mon avis. Cordialement,

Ecrit par : Geneva | 08.07.2008

L'iniative est maladroite et fera du tord aux chrériens comme vous le dites. Il n'empêche que l'Islam va être reconnue comme religion officielle en Belgique (si ce n'est pas déjà fait). 40 mosquées sont construites avec l'aide de l'État En Wallonie et à Bruxelles, principalement, semble-t-il). Les salaires des Imams (agréés) sont versés par les Communes concernées. L'Islam, religion d'État en Belgique! Jadis un dicton disait: une région sans armée, c'est une armée "d'ailleur" qui viendra occuper le pays. Aujourd'hui on peut dire: là où la population est devenue incroyante, c'est une autre religion qui s'installe (et fera la loi par voie démocratique, comme annoncé en Angleterre...). Il y a quelque chose qui "cloche"... quand même!

Ecrit par : Joost MATTHEEUWS | 08.07.2008

Greypower, si l'on soupçonne tous les musulmans c'est qu'il y a des raisons. Il y a de multiples groupes mais tous se reconnaissent dans le Prophète et la Chariah. Je pense que cette loi ne doit, en aucun cas, être adoptée ici mais elle le sera pas les musulmans. Il y a déjà des précédents tel que les assassinats par le frère ou le père de jeunes filles qui n'acceptent pas de vivre selon les lois islamiques. Si vous estimez que c'est normal et que ces lois doivent êtres instaurées en Suisse en respect des lois islamiques, libre à vous mais, pour une majorité de citoyens helvétiques, c'est innaceptable. Si la Suisse continue à tout accepter, nous serons dans des conditions de vie pire qu'à Londres avec tous les islamiques qui sont, non seulement tolérés, mais acceptés avec les bras ouverts. Ces activités sont inadmissibles en Suisse.

Ecrit par : Octave Vairgebel | 08.07.2008

Tolérer l'Islam, c'est renoncer à la tolérance et à la liberté religieuse. De facto. Il n'a jamais existé de version (officielle) tolérante de l'Islam et ses textes sacrés ne contiennent rien qui puisse fonder une telle version, même sans tenir compte des centaines d'appels à la haine et au crime contre les non-Musulmans qui ont motivé le djihad dans toutes les écoles juridiques islamiques classiques (rappelons que les soufis aussi prônaient le djihad).

Si bien qui si nous ne discréditons pas cette étrange religion pendant qu'il en est encore temps, nous aurons les mêmes troubles que tous les autres pays tolérants: à partir d'un certain pourcentage de pratiquants, on a forcément un certain pourcentage de fanatiques. Car le ver est au coeur du fruit, dans le parcours de ce prophète hypothétique, qui a toujours résolu ses problèmes par l'assassinat, le meurtre de masse, la torture, le mensonge.

L'initiative contre les minarets est une mauvaise idée, mais maintenant qu'elle est lancée, il faut la faire aboutir.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 08.07.2008

La conclusion de votre billet est une HONTE! Osez comparer une initiative anti-minarets au drame de la shoah et aux évènements qui se sont passés au Danemark en 39-45 démontre votre immaturité politique.
C'est un amalgame inacceptable qui masque votre totale incompétence face aux questions soulevées par cette initiative. Vous êtes aussi excessif, donc peu sérieux comme certains UDC.
Pourquoi y aurait-il une haine et un déchainement à l'encontre de l'islam en Suisse alors que la liberté religieuse est garantie? Les dernières églises construites en ville de Lausanne n'ont pas de clocher alors des mosquées sans minarets où se trouve la haine!
La Suisse sera le seul pays au monde où le peuple pourra se prononcer sur l'islam extrémiste et le symbole que représente un minaret dans un climat politique difficile avec l'islam. Quand l'Arabie Saoudite autorisera la construction d'églises ou des synagogues, alors je comprendrais votre acharnement à vouloir défendre la construction de minaret en Suisse, mais pour le moment réfléchissez à des meilleures arguments. Ceux de ce jour sont à côté de la plaque.
La paix religieuse n'est pas en danger et les musulmans en Suisse devront sortir de leur silence pour démontrer comment ils entendent respecter les lois de leur pays d'accueil? Comment placent-ils l'ordre juridique suisse avant ou après leur loi religieuse? Voilà le vrai débat

Ecrit par : marcel cohen dumani | 08.07.2008

"Une légende veut que le roi du Danemark, pendant l'occupation nazie, aurait porté la croix jaune en signe de solidarité avec les juifs danois. C'est une légende, mais il est vrai que le roi et le peuple danois se sont mobilisés contre la déportation des juifs."

Une légende ?

Allez voir sur Wikipédia "Christian X, roi de Danemark".

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_X_de_Danemark#cite_note-0)

Ecrit par : Blondesen | 08.07.2008

Octave,

Tous les musulmans ne se reconnaissent pas forcément dans le Prophète, pas plus que tous les Chrétiens ne se reconnaissent dans le Christ, pour la simple et bonne raison que parmi eux, nombreux sont ceux qui n'ont de Chrétien que l'étiquette dûe au baptême. J'en fais partie. Et je connais pas mal de Musulmans qui, s'ils ont le Coran à la maison, ne l'ont jamais ouvert de leur vie et seraient bien incapables de vous citer la moindre sourate ou même article de la Charia. Vous me direz qu'ils ne représentent qu'une minorité insignifiante, soit, mais ils existent quand même et ne méritent pas d'être amalgamés avec les islamistes. Evidemment, vous me direz que ceux-ci n'ont pas plus besoin de mosquées et/ou de minarets que les gens comme moi n'ont besoin d'église et/ou de clocher.

Ensuite, parmi les Musulmans pratiquants, qui effectivement se reconnaissent dans le Prophète, tous n'ont pas la même conception de celui-ci, pas plus qu'ils ne partagent forcément la croyance en une supériorité de la Charia sur toute autre loi humaine. Il y a notamment toute une communauté de Musulmanx libéraux à Genève, qui a certes du mal à se faire entendre, mais que l'on pourrait comparer à la communauté des Juifs libéraux du même canton, d'ailleurs. Ces gens réclament depuis des lustres des imams "made in Switzerland" pour éviter de se retrouver à devoir écouter les prêches hystériques d'imams généreusement fournis par l'Arabie Saoudite, l'Egypte ou des pays du Maghreb. Malheureusement, les politiciens, au niveau cantonal ou fédéral, semble préférer des pros de la communication comme les Frères Ramadans, les Hafid Ouardiri ou les représentantes de l'Association des femmes musulmanes de Suisse, parce que ceux-ci sont aussi dans les petits papiers des bons clients des journalistes. De plus, la plupart des Musulmans d'Europe de l'Est (à savoir Kosovars et Bosniaques), peuvent être considérés comme des Musulmans du dimanche en comparaison de ceux qui viennent du Maghreb ou du Moyen-Orient. Leurs femmes ne se voilent même pas ou de manière bien moins systématique. Les Kurdes ne sont pas non plus les plus zélés dans la pratique si on prend la même comparaison (Même s'ils pratiquent le crime d'honneur, qui n'est pas une coutume introduite par l'Islam, puisqu'elle lui pré-existait et qu'on la trouve dans d'autres cultures non-musulmanes, notamment chez certaines populations Hindoues).

Et je n'ai jamais dit, ni même sous-entendu, par ailleurs, que la Charia devrait être adopté en Suisse! Je ne sais pas où vous avez lu cela! Quant à tout accepter, je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez! On est encore très loin de la situation londonienne, qui reflète aussi, faut-il vous le rappeler, les séquelles de plus de 150 ans de reigne britannique sur un bon tiers de la planète! Vous ne pouvez vraiment pas comparer la situation de l'Angleterre, ex-puissance coloniale à celle de la Suisse qui n'a jamais eu la moindre colonie! Qu'avons-nous accepter en particulier des revendications musulmanes sur le plan fédéral? Des boucheries qui vendent de la viande halal? On a bien des boucheries qui vendent de la viande cachère. Je reconnais que certaines mesures prises au niveau local, comme par exemple cette concession faite à l'Association des femmes musulmanes de suisse à la Chaux-de-Fond d'interdire un dimanche par mois l'entrée de la piscine municipale aux hommes est inacceptable. Et je suis d'accord de m'opposer à ce genre de mesure. Mais honnêtement, on n'en est pas encore à un déferlement de femmes voilées dans toutes les institutions publiques ou privées, ni même de muezzins pour synchroniser notre rythme de vie sur celui de la Mecque!

Mais, je refuse de fermer la porte aux Musulmans dans leur ensemble sous prétexte que certains groupes ont plus de mal à s'intéger et que parmi eux, certains refusent de manière obstinée les lois européennes. Il faut s'attaquer à ceux qui posent problème et laisser les autres tranquilles! Leur interdire de construire des minarets est aussi ridicule que d'interdire aux Juifs de construire des Synagogues avec coupole ou aux Bouddhistes et Hindous de construire des temples avec des grands portiques ou autres signes voyants. Le propre de la plupart des religions est de se montrer d'une manière ou d'une autre. Sinon, abattons aussi tous les clochers et autres ogives gothiques du pays qui agressent systèmatiquement les yeux des athées suisses qui voudraient bien, aussi, supprimer toute référence à Dieu dans la constitution. Une référence qui n'a, à leur sens, rien à faire dans le texte fondateur d'une démocratie laïque!

Ecrit par : Greypower | 08.07.2008

Les minarets n'ont pour moi pas leur place dans un pays laïc !

Ecrit par : Nana | 08.07.2008

Les seuls Musulmans qui ne soutiennent pas l'instauration de la charia là où ils vivent sont les apostats déclarés, publiés, avec nom, prénom et adresse. TOUS les autres servent (au moins) aux islamistes de légitimation pour obtenir plus de mosquées, plus de pouvoir politique, plus d'influence en tant qu'islamistes (violents ou pas -- les Ramadan au pouvoir ne nous apporteraient pas un islam très différent de celui des talibans, en fin de compte).

Les islamistes sont toujours les éléments les plus actifs, à ce titre, de la communauté musulmane. Et les contredire est beaucoup plus risqué pour les Musulmans que pour nous. Soit ils s'imposent au pouvoir, au moins dans leur communauté, soit ils y sèment tant de troubles et de zizanie que la démocratie devient illusoire. Et la simple présence de Musulmans qui se déclarent tels leur suffit pour progresser.

Ce que nous devons juger, ce ne sont pas les Musulmans, c'est leur religion elle-même -- s'agit-il vraiment de ce que nous désignons par ce terme? Existe-t-il seulement une pratique cultuelle compatible avec nos usages (la prière musulmane standard, répétée au moins 17 fois par jour, taxe les Juifs de maudits par dieu et les Chrétiens d'égarés)? À partir de quelle proportion de Musulmans vraiment croyants (désireux de suivre les injonctions coraniques, donc la charia), la communauté musulmane dans son ensemble se comporte-t-elle comme une population ennemie? Que faire pour enrayer ce cercle vicieux?

Il faut avoir le courage de poser ces questions et d'y chercher de vraies réponse. Et ce n'est pas la peine de chercher des solutions dans le passé. Il faut innover.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 08.07.2008

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour M. Hiltpold,

sincèrement, vous vous indignez de l'initiative, mais combien de chance svez - vous de vivre à côté d'un minaret où le mueszzin vous appellerait à la prière à 5 h... ?

Cinq coups de cloches ou les appels d'un Muezzin, sont très différents... est ce que la communauté musulmane de notre pays a eu ou abordé cette interrogation ?

Vous êtes un homme intelligent pour qui j'ai voté et invité d'autres à le faire, et aujourd'hui vous abordez des sujets sans prendre l'avis de riverains, un peu à é'emporte pièce du : "politiquement correct".

Plutôt que de vous plaindre de cette initiative, ne devriez vous pas vous préoccuper des orientations de votre parti en matière de libéralisation des stups ?

Croyez vous sincèrement que le père de trois enfants que je suis, a envie de voir la came dépénalisée ?

Rencentrez vous Hugues... sur des vraies priorités.

Bien à vous,

Stéphane


PS. Le projet de loi sur les armes d'ordonnances (à savoir les culasses à l'arsenal, suit - il son cours ? et si j'osais demander... cette loi pourrait - elle porter mon nom ? Je sais j'exagère un brin, mais comme c'est mon idée... j'aurai apprécié que cette loi porte en elle mon témoignage. Ah ego quand tu nous tiens... :o)

Ecrit par : Stéphane | 09.07.2008

En GB, près de 40% des Musulmans (44% des jeunes) sont favorables à l'introduction d'éléments de la charia dans certaines régions (à majorité musulmane):
http://www.channel4.com/news/media/pdfs/Muslim-Poll-May08.pdf

Pour le croyant musulman, par définition, la charia n'est pas un amas de lois médiévales barbares, c'est la voie tracée par dieu. Et la charia, selon la Cour constitutionnelle turque et la Cour européenne des droits de l'homme, reflète "fidèlement les dogmes et les règles divines édictées par la religion [et] présente un caractère stable et invariable". Et toutes les écoles juridiques de l'Islam s'entendent, par exemple, sur le principe de la dhimma, selon lequel les non-Musulmans ne peuvent être que des citoyens de deuxième classe, "humiliés".

C'est soit la liberté religieuse, soit l'Islam. Les deux sont incompatibles.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Pour ceux qui pensent que la Suisse est raciste... que pensez-vous de l'Italie qui vient d'interdire à Milan, que les musulmans fassent la prière dans la rue et qu'ils s'agenouillent sur le trottoir ? Toute personne agenouillée, tournée vers la Mecque, sera fortement amendée par la Police !

La religion oui, mais chez soi !

Ecrit par : Café | 09.07.2008

I don't agree with the Radical Party's view

As a Holocaust Survivor .... I find this an extreme Chutzpah .... One does not use our Shoah for YOUR political games
It was NOT a Swiss Juste , to the contrary, who saved ME and my family from the Holocaust, but an American officer

And we ALL STILL remember clearly the role of Switzerland .... lets not bring this up again ... La Suisse was not the shining Savor to us Jews, it was after all Switzerland who invented the J for our ID papers ...

This has nothing to do with Christians nor Jews

Nobody wants to abolish Islam as a Religion ..... but solely the Minarets
It does not call into question the right of all individuals to practice the religion of their choice.

Minarets remain potent symbols of Islam, Power to establish Their dominance ... and that is a fact

It is not only Christians who have objected to minarets: At certain times and places some Muslims believed—and some still believe—that minarets have no place in the design of mosques.

In many parts of the Muslim world—Malaysia, Kashmir and East Africa, for example— tower minarets were virtually unknown before modern times

Minarets are NOT mentioned in the Quran ...
Dr. Mohamad Tajuddin bin Mohamad Rasdi of the University Technology Malaysia, recently stated that modern architects and their clients who build monumental mosques with fancy minarets, domes and muqarnas Ignore the teachings of the Prophet.

Other Muslims may differ with Dr. Rasdi’s interpretation of Islamic tradition, but there can be no doubt that while the beautiful adhan clearly dates back to the time of the Prophet, The minaret is certainly a later invention.
Since tower minarets were unknown in Muhammad’s lifetime and for many decades after his death, how then did the tower come to be so identified as the preeminent architectural symbol of Islam?

It is known why NOW

The Minaret is a symbol of a political and aggressive Islam; it's a symbol of Islamic law.
The minute you have Minarets in Europe, it means Islam will have taken over the Western culture.

The Minarets are menace to Judeo-Christian culture in our Western society

Don't play, and misuse us Jews of the 30's and 40's ..... there is NO COMPARISON and can never be....
This is close to what I would call a Chutzpah to use once more us Jews

Your views are, what one calls APPEASEMENT .... And trying to bring us Jews into the picture is plain disgusting.

The day Synagogues and Christian Bells ring in Saudi Arabia and other such places we can have another talk

SHAMEFUL

This is a political matter every citizen has to decide without pressure NOR manipulation as is shown here, from any organization, or party.
One has to question, is the Radical Party of Geneva, to foster APPEASEMENT theories.

Ms. G. Goldwater
Switzerland, Geneva
Internet Correspondent and Commentator
Member of "Funding for Peace Coalition" [FPC] http://eufunding.org.uk
FPC REPORT EXPOSES MASSIVE CONTRADICTIONS IN EUROPEAN AID TO PALESTINIANS http://eufunding.org.uk/FPC2004Report.pdf

Ecrit par : Gabrielle Goldwater | 09.07.2008

À propos de racisme... aucune civilisation n'a autant institutionnalisé cette forme de haine, à travers un esclavage littéralement génocidaire, que l'Islam:
http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1113

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Ms Goldwater,

In the same way that minaret aren't requested in the Coran, so would you be very hard put to find any reference to church architecture and especially bell towers in the Bible. As far as know, the high gothic ogive and huge cathedrals of all types you can find all over the world aren't just tribute to the greatness of God, but also imposing symbols of the earthly power "urbi et orbi" of the Catholic Church. And I'm not talking about the Orthodoxe church's building that aren't at a loss in this area. I can tell you that for atheistic people, the ringing of the bells every hours, 24/7, can very much feel like a manifestation of the Church's control over our the run of our daily life, which, in turn can perfectly be interpreted as a provocative statement of religious imperialism! I don't see many proponent of this "anti-minaret" initiative picking up this reality of the European religious history.

As for Judeo-Christian heritage, I think that the events of the 1930's and 1940's, as well as the recent rush of narrow-minded "postal card" patriotism and Christian bigotry being revived a bit everywhere in Europe testify that in many people's mind, a very particular conception of the "-Christian" part of this adjective takes complete precedence over a very abstractly thought of "Judeo-" part, which gets almost completely forgotten or only used as a G-string for their islamophobia.

When it comes to request reciprocity from Muslim countries, then, I suggest pushing your argument to its limits. We should therefore be allowed to merely discriminate on all levels against immigrant populations under the pretext that most of them come from un-democratic countries that often don't respect the fundamental rights of their own foreign populations. Fortunately, we haven't yet reached that point of sociopolitical decay! I would add that I haven't heard anyone demanding that the Vatican allows for the building of protestant and orthodox churches on its territory, or even synagogues or mosques. Where is the reciprocity between the Vatican and the rest of the world? And where is the initiative for the "destrcution of all the bell towers and church ogives that stick out above the other roofs"?

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

Les cloches des églises catholiques sont extrêmement neutres et religieusement discrètes à côté des cinq appels quotidiens des minarets, clamant que le dieu de l'Islam est (le) plus grand.

Les "églises" qui peuvent être bâties dans les pays de la péninsule arabique (Qatar) n'ont ni cloche, ni croix.

Et la loi islamique prévoit que les constructions des membres d'autres religions ne doivent jamais surplomber celles des Musulmans, aussi basses que soient celles-ci.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

A Alai Jean-Mairet,
Neutres et discrètes, les églises chrétiennes? Vous habitez dans un abri nucléaire? En ce qui me concerne, je suis sandwichée entre les lignes de tir sonore de plusieurs églises, dont les cloches ne sont même pas syncrhonisées! Du coup, 24/24, 7/7, j'ai droit à une pollution sonore intempestive toutes les 15-20 minutes, de jour comme de nuit! Les Musulmans se contentent de 5 fois par jour!

Vous en connaissez beaucoup de mosquées ou synagogues ou autres temples bouddhistes qui dépassent en hauteur ou en largeur les bâtiments chrétiens en Europe et notamment en Suisse? La plupart sont d'une grande discrétion par rapport à la débauche d'architecture que sont nos cathédrales, basiliques, abbayes et même certaines chapelles.

Je signalerais aussi que les deux minarets actuels qui existent en Suisse (Zürich et Lausanne) ne sont que des tourelles, qui ne comprennent pas de pièces pour le muezzin ni même de micro pour l'appel à la prière. Que je sache, aucune communauté musulmane de ce pays n'a jamais demandé la permission d'avoir un muezzin qui appelle à la prière depuis un lieu public extérieur. Si je ne me trompe pas, celle-ci se fait par le biais de radios privées. Et même les Musulmans les plus réfractaires à l'intégration n'osent pas demander d'appels à la prière comme dans leurs pays d'origine. Ils savent parfaitement bien qu'une telle idée n'a aucune chance de passer la rampe.

Quant à la réciprocité, je l'ai dit plus haut, si on veut vraiment l'éxiger de tous avant d'appliquer à nous-mêmes nos beaux principes de démocratie, qu'attend-t-on pour la réclamer de la part du Pape? Que je sache, aucune autre obédience religieuse ou même chrétienne n'a jamais eu le droit de construire de lieux de culte sur le territoire du Vatican!

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

Greypowered vous rêvez ! Le jour où les minarets sont construits, si il n'y a pas de muezzin, je ne vois pas à quoi ils serviraient ! On va se farçir les appels et nous devront les accepter sinon gare aux attentats !! Car, comme l'a confirmé Ramadan, l'Islam est tout en haut de la pyramide et les autres religions sont au ras de terre ! Il faut recescendre sur terre et constater que l'Islam s'est donné comme but unique, la conquète du monde ! Le reste n'est que de la littérature. Nous vivons dans un pays libre et aucune religion quelle qu'elle soit doit obtenir des avantages. L'ouverture de la piscine de La Chaux-de-Fonds réservée qu'aux femmes musulmanes est un scandale. Si ces "braves gens" ne sont pas capables de vivre en communauté avec les autres habitants, qu'ils foutent le camp ! Tiens, au fait, selon la Tribune de ce jour, le Jardin Botanique a dû cloturer électriquement le parc aux chèvres car certains essayent de les voler pour en faire des méchouis ! Ce n'est pas une spécialité helvétique me semble-t-il !C'est l'intégration tptale dans notre mode de vie !

Ecrit par : Octave Vairgebel | 09.07.2008

Les citoyens suisses n'ont rien à dire au pape. Mais ils peuvent décider de ce qui se passe en Suisse. Oui, les Musulmans se doutent que les appels à la haine islamiques n'ont aucune chance ici, et il faut qu'il en reste ainsi.

Le Vatican n'est un État que sur le papier, afin de lui conférer certains droits; en fait, c'est simplement le siège de la papauté (925 habitants pour moins d'un demi km carré). Y construire une mosquée équivaudrait à bâtir une église dans l'enceinte de la grande mosquée de la Mecque. Mais le Vatican est ouvert à tous, tandis que la Mecque et Médine sont interdites au non-Musulmans. Et on peut critiquer librement les paroles du pape, sans risque de déclencher des menaces et des actes terroristes.

Si vous avez aussi mal choisi votre résidence, c'est votre problème.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

D'accord avec votre titre, mais votre texte contient beaucoup trop d'erreurs. La Suisse plurielle des radicaux... combien d'années les conservateurs ont-ils attendu avant d'avoir un conseiller fédéral? Ensuite, je ne connais pas le Coran, mais j'ai lu les Evangiles et je ne me souviens pas d'appels à la violence... Pas certain, sinon, que ces références constantes à la Shoah, comme pierre de touche de toute question morale aujourd'hui, soient vraiment appropriées (surtout parce que être un Juste, cela demandait du courage, tandis que dire non à cette initiative ne nous fait courir aucun risque - la preuve: même des politiciens disent non...). Mais votre titre est bien: je pense effectivement que l'idée de construire des minarets heurte aujourd'hui ceux qui voudraient la disparition de tout sentiment religieux, ou son confinement dans la sphère intime, pour ne pas dire honteuse, de l'individu.

Ecrit par : Raphaël Baeriswyl | 09.07.2008

Quelle mauvaise foi chez tant d'intervenants! Ils démontrent combien M. Hiltpold dit vrai.
je ne prendrai qu'un exemple: ceux qui évoquent le chant du muezzin. A Genève, cela fait plus de 30 ans que nous avons un minaret au Petit-Saconnex. Et il n'y a pas de chant du muezzin. Car la Constitution interdit "le culte extérieur". Ainsi le minaret n'est pas un problème!

Ecrit par : Philippe Durand | 09.07.2008

Octave,

Non, je ne rêve pas! C'est bien la réalité! En Suisse, il existe déjà 2 mosquées avec minarets, une à Genève et une à Zürich. Vous avez déjà entendu les appels à prières de l'une ou l'autre par des muezzins ou des microphones? Même si certains devaient prendre le risque d'une baffe publique magistrale en demandant l'instauration d'un appel à la prière en public et à l'extérieur (i.e., depuis un balcon de minaret), ils n'auraient aucune chance de voir leur idée se réaliser.

Entre ce que dit Ramadan et ce qui se fait, Dieu merci, "Allah est grand", il y a un immense fossé! Sans compter que tous les Musulmans ne boivent pas les paroles de M. Ramadan. Et contrairement à ce que vous affirmer, il existe des communautés de Musulmans libéraux, notamment à Genève, qui prônent une véritable intégration en Suisse, avec, notamment une pratique en privé de la religion. Ces gens-là s'opposent aux discriminations faites aux femmes, à la séparation des sexes et à toutes autres formes de communautarismes. Ils plaident aussi pour une évolution similaire à celle qu'à connu le christianisme européen, qui, à la base, n'était pas très compatible avec la démocratie telle qu'on la connaît aujourd'hui, il ne faudrait pas l'oublier non plus! Surtout lorsque l'on parle à tort et à travers de l'héritage "judéo-chrétien" de notre système sociopolitique, comme si celui-ci portait en son sein dès ses origines les racines de la démocratie.

Quant à l'incident que vous citez, concernant les chèvres du Jardin Botanique (franchement, c'est une blague ou bien?), il relève bien plus de l'anecdote que de la preuve d'un manque flagrant d'intégration de la part des Musulmans en Suisse. Sans compter que, contrairement à ce que nous disons ici, l'Islam n'est pas la principale référence identitaire de ces gens. Ils sont avant tout algériens, marocains, égyptiens, turques, bosniaques, kosovars,...de même que les Européens sont français, allemands, suisses, polonais, russes... avant d'être catholiques, protestants ou autres. Les questions d'intégration concernent donc l'ensemble du bagage socioculturel que les gens trimballent avec eux et dont l'appartenance religieuse n'est qu'un aspect, certes important, mais pas forcément prédominant. Parmi ces "Musulmans", il y en a qui s'intègrent parfaitement bien à la société suisse et ont su adapter leurs pratiques religieuses non seulement aux lois suisses, mais aussi à leur esprit. Naturellement, c'est plus facile pour ceux qui viennent de milieux aisés et éduqués. Evidemment, comme ils sont très bien intégrés, on ne les voient pas et on en vient à croire que ceux que l'ont remarque constituent une norme universelle! Stigmatiser les "Musulmans", qui malgré les discours sur l'uma, ne forment de loin pas une communauté homgène (il n'y a qu'à voir les conflits sanglants qui opposent depuis des siècles les sunnites et les shiites ainsi que d'autre obédiences, comme le sufisme), ne contribue qu'à faire le jeu de ces mouvances intégristes qui peuvent ainsi recruter à tours de bras des gens fragilisés et victimisés.

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

@Alain Jean-Mairet,

Si on ne peut pas exiger du Vatican la réciprocité sur la liberté religieuse, alors je ne vois pas en quoi nous pourrions avoir de pareilles demandes à l'égard des pays musulmans. Non seulement le Vatican n'est pas un pays uniquement sur le papier, mais en plus il bénéficie des largesses de l'Etat italien. Raison de plus pour exiger cette réciprocité de tolérance religieuse. Et on ne peut certainement pas librement critiquer la parole du Pape, du moins pas lorsque vous faites partie du clergé! Tous les excommuniés et autres défroqués vous le confirmeront! L'Eglise catholique n'est de loin pas une démocratie et le Vatican est un état théocratique.

Mais mon exemple, un brin tiré par les cheveux, visait simplement à démontrer l'absurdité et l'hypocrisie de cette prétendue demande de réciprocité, qui, d'ailleurs, n'a jamais été faite officiellement. Ce n'est qu'un cache-sexe utilisé par les islamophobes qui font feu de tout bois, mais refusent de s'assumer comme tels. Car cet argument fait totalement l'impasse sur deux choses: primo, tous les pays à dominance musulmane n'interdisent pas la construction de lieux de cultes d'autres religions, ni mêmes d'éléments architecturaux visibles (clochers ou autres), comme le montre l'exemple de pays comme l'Indonésie et la Malaisie, où cohabitent, certes pas toujours harmonieusement, Hindouistes, Bouddhistes, Musulmans et oui, Chrétiens. Comme vous l'avez vous-mêmes relevé, des pays comme l'Algérie et la Turquie tolèrent les églises, à condition qu'elles ne se fassent pas trop remarquer et ne tentent pas de convertir des musulmans. On peut certes regretter cette dernière restriction, mais enfin, il faut aussi considérer le contexte du passé historique. Les églises ont joué un rôle non-négligeable dans la colonisation de ces pays. Et puis, la tolérance envers l'Islam en Europe est également très récente, il ne faudrait pas l'oublier. Ce n'est pas parce que le reste du monde ne suit pas exactement la même évolution sociétale, que nous pouvons nous permettre de discriminer les ressortissants de ces pays, au prétexte que ceux-ci ne font pas tout comme nous! Deuxio, tous les Musulmans ne viennent pas du Moyen-Orient. Une bonne partie vient d'Europe (ex-Yougoslavie) et une autre est...suisse. Certains ont été naturalisés ou sont nés de parents naturalisés, les autres sont des convertis récents. Comme vous pouvez le constater, on est loin du tableau tout noir ou tout blanc!

Je n'ai pas mal choisi mon lieu de résidence. Mais, à moins d'habiter dans une grotte en altitude ou encore dans un abri nucléaire, vous aurez du mal à échapper aux bruits des cloches, dans la mesure où il y a une église dans pratiquement chaque ville et village. Vue la taille du territoire suisse, on peut même dire qu'il est saturé de clochers qui s'enclenchent toutes les heures et cela, 7/7 et 24/24. Peut-être que vous appréciez le son des cloches, mais, je peux vous assurer qu'il y pas mal d'athés (dont je ne suis pas) qui le trouvent particulièrement envahissant et estiment qu'il manifeste une présence impérialiste des églises!

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

Peu importe ce que disent les Musulmans sur l'Islam -- ils en diront toujours forcément le plus grand bien: leur religion les encourage à mentir pour la promouvoir et les menace de mort s'ils la critiquent.

Pour savoir ce que veut l'Islam, il faut lire ses textes, surtout le coran. Contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas la mer à boire: 114 chapitres dont la plupart ne comptent que quelques lignes. Et pour la difficulté, bien réelle, à comprendre certains versets, il y a le 7e verset de la 3e sourate, qui précise que seuls les versets clairs sont pris en compte par les gens raisonnables. Tout simple, donc.

Je recommande la récente version français-arabe dans l’ordre chronologique avec indications des versets abrogés (remplacés par des ordres ultérieurs, comme dans toute législation, car c'est ce dont il s'agit ici) de Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, un compatriote d’origine palestinienne:
http://www.editions-aire.ch/details.php?id=1382

En fait, comment pourrait-on voter (et se prononcer en public) valablement, de manière responsable, sur l'initiative en question sans avoir lu au moins le coran?

Et les plus courageux se chercheront un exemplaire (en ligne par exemple) de la Sira (sirat rasoul allah), ouvrage historique qui raconte, comme un livre d'histoire, tout simple, le parcours sanglant du prophète de l'Islam, censé servir de modèle (sourate 33, verset 21) à tous les Musulmans.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Le troisième minaret suisse pourra être construit à Wangen SO:
http://www.romandie.com/infos/ats/display.asp?page=20080709141821100172194810700_brf037.xml

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Alain Jean-Mairet,

Si l'on devait juger les Chrétiens par le contenu de la Bible, nous n'en mènerions pas très large non plus, surtout si l'on considère l'Ancien Testament ainsi que certains passages des Evangiles, pas toujours tendres non plus pour les contradicteurs! Quant à estimer que "peu importe ce que disent les Musulmans sur l'Islam -- ils en diront toujours forcément le plus grand bien: leur religion les encourage à mentir pour la promouvoir et les menace de mort s'ils la critiquent.", c'est à nouveau les mettre tous dans le même sac. Il est vrai que la critique ouverte de leur religion est un exercice difficile pour un grand nombre d'entre eux, non pas à cause de ce que dit le Coran, mais bien à cause de la configuration politique actuelle, aussi bien au Moyen-Orient qu'en Europe. Mais, il y en a aussi beaucoup qui ont réussi à prendre suffisamment de distances aussi bien avec les traditions de leurs pays d'origine qu'avec les débats stériles et fondés sur des préjugés véhiculés en Occident. Mais comme je l'ai dit, on ne les entend pas suffisamment, non pas parce qu'ils ne s'expriment pas, mais bien parce qu'ils n'arrivent souvent pas à se faire accepter des principaux canaux de communication, à savoir les médias généralistes. Soit parce qu'ils ne rentrent pas dans le schéma médiatique actuel (les pauvres musulmans victimisés et discriminés de partout), soit parce qu'ils ne sont pas de suffisamment bons clients, i.e., ne disposent pas d'assez bonnes compétences médiatiques. Si les journalistes, en partie par paresse intellectuelle, en partie par ignorance, et en partie à cause de leurs conditions de travail, s'adressent toujours aux mêmes (Ramadan, Ouardiri, Kermous,...), eh bien, on aura encore longtemps l'impression qu'il n'y a qu'une seule voix de l'Islam.

Je ne vois absolument pas l'intérêt de lire le Coran pour voter sur cette initiative! Pas plus qu'il ne faudrait lire la Bible pour décider si nous devions garder une référence à Dieu dans la Constitution ou pas. Pour dire les choses de manière plus brute encore, on pourrait estimer que cette initiative ne concerne absolument pas ni l'Islam, ni les Musulmans, mais plutôt la vision qu'en ont certains citoyens suisses. Je pense que nous serions donc beaucoup plus avisés de lire quelques ouvrages sérieux d'histoire politique et religieuse suisse/européenne pour comprendre comment on en est venu à galvauder le droit d'initiative pour des requêtes aussi absurdes que l'inscription dans la constitution de l'interdiction d'un symbole religieux particulier, à savoir les minarets.

Et j'espère que tout comme l'initiative précédente de l'extrême-droite, qui visait à inscrire dans la constitution la possibilité pour les communes de choisir la naturalisation par les urnes, celle-ci sera rejetée massivement. On n'a vraiment assez de problèmes comme cela, sans devoir encore se préoccuper des lubies de quelques extrémistes, prêts à n'importe quoi pour exprimer leurs racismes et leur haine des autres. Même si ces lubies recueillent plus de 100'000 signatures, elles n'en restent pas moins des lubies!

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

Greypowered, je suis navré mais ce n'est pas une blague ! D'autre part, il y a quelques jours, un éleveur s'est fait voler une centaine de moutons et ce n'est certainement pas pour la laine ! J'ai assisté, en Turquie, à la "fête du mouton", L'Aït el Kébir ! Quelle honte, ces pauvres bêtes sont tuées par des gens sans scrupules avec aucune formation de boucher et en utilisant des couteaux de cuisine qui coupent aussi bien que les genoux de ma grand-mère ! Les bêtes gueulent jusqu'à leur dernier souffle. Le tuerie a lieu, en principe, dans la cuisine ! Quelle hygiène ! Ce sont des sauvages et vous approuvez ces agissements ! Belle mentalité ! J'espère que vous n'avez aucun animal de compagnie car j'ai des craintes pour lui ! Après la construction des minarets, vous croyez vraiment qu'ils ne vont pas exiger le muezzin ? Si vous construisez un clapier, vous allez prétendre que ce n'est pas pour faire un élevage de lapins ? Ne vous foutez pas du monde !

Ecrit par : Octave Vairgebel | 09.07.2008

Il est irresponsable de parler ou de juger de l'Islam sans en connaître les textes, car ils font toujours loi là où des Musulmans prient. Or le coran n'a rien à voir avec les textes judéo-chrétiens. C'est censé être la parole même de Dieu, l'équivalent des tables de la loi de Moïse, en beaucoup, beaucoup plus détaillé. Et exemplifié par les actes de l'orateur.

Ceux qui choisissent de croire cela y trouvent un contexte extrêmement normatif et surtout des centaines d'injonctions au caractère obligatoire dont le ténor, le leitmotiv, est l'appel à la haine contre les non-croyants. Cela commence avec la toute première sourate révélée, cela ne cesse de s'amplifier avec le refus des gens de l'époque de renoncer à toutes leurs religions pour l'Islam et cela débouche sur une orgie de violence et de (ce que nous appelerions des) crimes, sanctifiée par dieu. Et les croyants sont forcément tentés de reproduire ce modèle. Et plus on tolère la pratique publique de ce culte, plus il y a de croyants...

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Octave,

J'aime bien votre manière de faire des procès d'intention! Qu'est-ce qui vous permet de croire que je cautionne ces modes de traitement des animaux? Simplement mon refus de rejeter de manière aveugle tout ce qui vient de l'Islam et toute personne d'obédience musulmane? Ou parce que je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de l'actualité?

Quant à votre affirmation sur les exigences potentielles pour des muezzines de la part des communautés musulmanes, elle tient également non seulement de la conjecture infondée, mais en plus du procès d'intention. Il existe déjà deux mosquées avec minarets en Suisse et ce ne sont que des tourelles étroites, incapables d'accueillir une pièce ou un balcon pour un muezzine. De plus, jusqu'à maintenant, elles n'ont jamais été utilisées pour diffuser des appels à la prière par microphones et ce n'est pas demain la veille, car les responsables n'obtiendront jamais ce genre de permission s'ils s'avisaient d'en faire la demande (ce qu'ils n'ont jamais fait à ma connaissance), même de la part des autorités les plus tolérantes. Je vous l'ai déjà dit deux fois, mais apparemment, ce fait ne vous intéresse pas car il vient directement contredire votre affirmation et vous continuez donc faire comme si de rien n'était.

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

Des Musulmans, certains Musulmans, exigeront tôt ou tard qu'on branche des haut-parleurs sur les minarets. Et d'autres Musulmans, mielleux à souhait, nous recommanderont alors d'accepter, "pour calmer les jeunes, vous comprenez; sinon, nous ne pouvons plus répondre d'eux, car ils sentent qu'on rejette leur religion, leur saint prophète". Air connu.

Le problème réside dans le coeur de ce phénomène nommé Islam - dans l'incitation permanente à haïr le non-Musulman véhiculé par le coran et la fable du prophète.

Je dis "fable", car il n'existe aucun élément historique confirmant l'existence de Muhamad, ni de la Mecque, d'ailleurs -- pour l'historien, Mahomet est l'équivalent de Winkelried. Le mieux que nous puissions faire, en tant qu'Occidentaux et démocrates, est de discréditer cette foi malsaine. Et cette initiative taillée à la hache a au moins le mérite de permettre de démarrer sérieusement ce travail.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Alain Jean-Mairet,

Et en quoi devrais-je juger l'Islam? Ce n'est vraiment pas le propos du billet de ce blog, pas plus que de l'initiative en question. La question n'est pas de savoir si l'Islam est une bonne religion ou pas, mais de savoir si l'on veut interdire à un symbole architectural religieux particulier. Autant dire, qu'il s'agit à nouveau d'une forme d'abus du droit d'initiative, comme par hasard par l'extrême-droite suisse, pour inscrire un cas particulier dans la constitution. La question qui en découle est de savoir si les minarets sont des symboles d'un impérialisme religieux tellement plus dangereux pour notre démocratie laïque que les clochers, dômes, coupoles, tours à oignons, pagodes et autres érections architecturales religieuses chrétiennes, juives, bouddhistes,....

Bien entendu cette initiative a été lancée dans l'espoir que les gens se mettront à juger l'Islam, de manière négative naturellement. Et, en passant, ils oublierons que le Christianisme traîne aussi de sacrés casseroles, certaines très récentes. Sans compter que les mouvances fondamentalistes catholiques (type Ecône, Opus Dei,...), protestantes (Baptistes, Evangélistes, Mormons,...), orthodoxes et anglicanes font également tout, et bien plus que les intégristes musulmans, pour saper les valeurs de nos démocraties laïques. Mais de ceux-là, on n'en entend pas souvent parler du côté de ces mouvements politiques tellement préoccupés du danger de l'Islam. A quand des initiatives contres ces presque-sectes chrétiennes qui embrigadent les gens fragilisés et leur font un véritable lavages de cerveau? Pas pour demain, bien sûr! Schlüer et Cie sont bien trop occupés à harceler tout-azimut les étrangers, surtout s'ils sont musulmans et bronzés!

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

C'est vrai que l'Ancien Testament est connu pour de nombreux passage violents. Mais le Nouveau également, en particulier les actes des apôtres, II 19-20, et III 23. Mais aussi Matthieu 23 et 24. Et d'autres exemple aussi...

Ecrit par : Philippe Durand | 09.07.2008

Tiens, tiens...tout d'un coup, "LES Musulmans" ou "TOUS LES Musulmans" devient "certains Musulmans" ou "des Musulmans"...! Et ça change tout, Alain! Parce que, "certains" ou "des" ce n'est plus tout le monde, ni même la majorité, et dans un système démocratique, ça renverse complètement la donne, ça fait même un monde de différence! Si ce n'est plus que "certains" ou "des", j'irais plus loin et dirais "quelques", Musulmans qui posent ce genre d'exigences, alors, il y a aussi de très bonnes chances qu'elles ne passent jamais. Non seulement parce qu'ils feront face à une majorité de citoyens suisses opposés à ce genre de demandes, mais en plus, ils risquent aussi de se retrouver confrontés à des étrangers et Suisses d'obédience musulmane libérale qui leur diront de remballer vite fait bien fait leurs lubies religieuses. A moins que vous ne soyez en train de dire que nous, les Suisses, sommes des imbéciles heureux qui nous laissons amadouer comme des bleus par des "propos mielleux" (en plus, ça rime...)

Le problème du "phénomène" Islam (c'est pas très clair comme dénomination ça, phénomène...vous l'entendez dans quel sens? Celui de la phénoménologie ou celui de "phénomène de foire"?) viendrait de ce qu'il se construit autour de la haine des non-musulmans? Là non plus, je ne vous suis pas. En fait, pour dire à nouveau les choses de manière brute, on se fiche complètement de ce que dit le Coran ou de ce que serait "entre guillemets" le "vrai" Islam. Ce qui compte, ce sont les interprétations et les pratiques. Le Christianisme, malgré ses messages d'amour universel, comporte pas mal d'appels à la haine des autres (voir quasiment à leur extermination) et a servi à justifier des systèmes de classe féodale, puis monarchique, pendant des siècles. Au noms de ce même christianisme, les Européens sont partis en guerre contre l'Islam et le Judaïsme, et on voit encore aujourd'hui les conséquences des héritages de ces croisades. Mais je ne vous vois pas parler de "phénomène" Christianisme. Et pourquoi? Tout simplement parce que nous avons quand même réussit, il y a un peu près 150 ans, à rendre le Christianisme compatible avec la démocratie et assurer la liberté de croire en ce que l'on veut dans un cadre légal précis, qui fait qu'une religion n'empiète pas sur la liberté des autres. Et cela malgré l'opposition des églises elles-mêmes!

Or, avec cette initiative, ce n'est pas tant une réflexion sur l'islam, qui est proposée, qu'une demande de ré-affirmation de la suprématie d'un certain christianisme bigot sur les autres religions. Car il s'agit bien de monter les clochers contre les minarets, les autres constructions religieuses juives, bouddhistes, hindouistes, jaïnistes, etc, étant quasi-invisibles dans l'actualité, tout comme les communautés qui les utilisent. D'ailleurs, on entend déjà parler à droite et à gauche de prééminence de l'héritage "judéo-chrétien" qu'il faudrait à nouveau souligner dans nos sociétés, ce genre d'appel servant surtout à justifier l'islamophobie. En effet, le plus souvent, la particule "judéo-" n'est conservée que pour mieux faire passer la pillule du "chrétien" tout court.

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

Les passages violents de l'AT sont contextualisés directement dans le texte, clairement limités (une certaine terre, un certain peuple, une certaine occasion), tandis que les textes coraniques sont universalistes ("ceux qui ne croient pas") et que leur contexte (soi-disant) historique permet de les adapter à toutes les sauces ("les ennemis de l'islam").

De plus, l'AT ce contient pas les paroles du dieu créateur "en personne", il y a toujours un narrateur, dont on peut contester la légitimité sans tout remettre en question. Tandis que la moindre entorse aux ordres clairs de l'Islam en compromet tout l'édifice, car le livre prétend être parfait (copié d'un exemplaire céleste) et exhaustif.

Et surtout la communauté juive a aussi produit le rabbin Joshua (et tous ses disciples), qui a confirmé que l'on pouvait respecter la loi des anciens ET renoncer à la violence. De sorte qu'il est aisé, aux Juifs comme aux Chrétiens, de réunir un consensus gagnant sur une version authentiquement civilisée de leur foi.

Rien de tout cela dans l'Islam -- le prophète a guerroyé dès qu'il a eu du pouvoir et il est mort à la tâche, en laissant un coran enjoignant aux croyants de combattre jusqu'à que la seule religion sur terre soit l'Islam. Voir Averroès qui explique l'interprétation unanime des juristes classiques: http://www.ajm.ch/wordpress/?p=41

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

CERTAINS Musulmans menacent ouvertement, puis tuent, torturent, mutilent, décapitent, massacrent. Au nom de l'Islam. En suivant l'exemple de leur prophète, du messager de leur dieu, l'exemple à suivre en toutes choses.

CERTAINS (des autres ou les mêmes plus vieux) Musulmans prônent l'apaisement et les concessions, pour calmer les premiers. Au nom de TOUS les Musulmans.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Alain,

Que les passages les plus noirs de l'AT ou du NT soient contextualisés ou pas, n'a absolument pas empêché des centaines de dirigeants européens chrétiens de guerroyer entre eux au nom de Dieu, de lancer plusieurs croisades contre les Musulmans, ou d'expulser pour près de 600 ans les Juifs d'Espagne lors de la Reconquista. Le tout avec la bénédiction du Vatican, si ce n'est à son instigation. Le fait est que la Bible, tout comme le Coran, a permis de justifier des atrocités jusqu'au 20ème siècle. Je pense notamment aux comportements des Occidentaux dans leurs colonies ainsi qu'à ceux des classes dirigeantes d'origine européenne qui exploitent depuis plusieurs siècles les ressources de l'Amérique latine pour ses propres bénéfices, tout en écrasant les populations indigènes et métisses, issues en partie de l'importation d'esclaves africains, et cela, aussi avec la bénédiction de l'Eglise, seulement remise en cause par les dissidents de la Théologie de la libération.

La démocratie actuelle ne doit pas grand-chose à la Bible ou même à l'amour chrétien, mais plutôt à un rejet de la prééminence du religieux sur le politique et l'espace publique. En gros, pour faire brut, les penseurs et autres intellectuels européens du 18è-20è siècles ont décidé que désormais, on envoyait les Ecritures Saines aux oubliettes et on essayait de voir quelles bases philosophiques pourraient nous permettre de vivre ensemble sans partir en guerre tous les 2 ans! Malheureusement, ils n'ont réussi que partiellement. En effet, au lieu de guerroyer au nom de Dieu, on s'est mis à guerroyer au nom de la Nation.

Je ne vois donc pas en quoi le Coran conditionnerait forcément le comportement de l'ensemble des gens d'obédience musulmane. De même que les Européens ont pu faire le pas de renvoyer la Bible et la pratique religieuse au rang de choix privé et individuel, de même, je pense que les Musulmans peuvent trouver le moyen de suivre un chemin similaire, en tenant compte des circonstances actuelles et de leur propre héritage historico-religieux. Il s'agit là avant tout d'une question de volonté politique. Mais, ce n'est certainement pas avec ce genre d'initiative à visée discriminatoire que nous allons aider les gens à la pratique stricte ou à l'interprétation textuelle du Coran à faire ce pas. Au contraire!

Quant aux "CERTAINS" extrémistes, je vous signale qu'on les trouve aussi parmi les Chrétiens, et, oh surprise! Ils se fondent aussi sur une lecture littérale de la Bible, y compris pour justifier la guerre! Il est vrai qu'il n'existe pas encore d'Al-Qaida chrétien (même si on a pu en voir les prémisses aux USA ces dernières années), mais, les faucons conservateurs de l'administration Bush, qui appartiennent pour la plupart à ces mouvances chrétiennes fondamentalistes, ont causé plus de morts et de misères au sein des populations civiles irakiennes et afghanes que tous les terroristes musulmans réunis ces 10 dernières années! Et pour quel résultat? Un monde encore plus polarisé Musulmans/Chrétiens et dangereux qu'avant l'arrivée de Bush et de ses "crownies" au pouvoir!

Ecrit par : Greypowered | 09.07.2008

L'importance des grands textes religieux sur les événements historiques dépend de l'intensité avec laquelle ils sont lus et respectés (par les décideurs). Aux époques où seuls peu de gens savaient lire, l'influence intrinsèque de leur contenu était faible ou pour le moins aléatoire -- les élites décidaient de leur interprétation officielle et le reste était plutôt d'ordre purement politique.

Mais aujourd'hui, il est devenu extrêmement difficile, par exemple, de fonder une action belliqueuse sur la foi en le "Christ sauveur", qui n'a jamais combattu, n'a jamais appelé au combat, n'a jamais condamné personne pour hérésie et a incité les gens à pratiquer l'autocritique.

En revanche, la lecture de plus en plus répandue et assidue des textes islamiques (une tendance qui va sans doute encore persister, vu le retard accumulé dans l'alphabétisme des régions concernées) fait augmenter la proportion de Musulmans qui vivent leur religion de manière très proche des textes. Et ceux-ci content l'histoire d'un prophète absolument intolérant, qui impose sa religion par la violence et la traitrise (attaques surprises jusque pendant la trève sacrée) sans commettre de péché au yeux du dieu de l'Islam.

Et cela facilite d'autant la tâche des islamistes, qui peuvent citer le coran et le prophète en sachant qu'une part croissante de leur "public" pourra vérifier leurs affirmations et les trouver "islamiquement correctes". L'utilisation des anecdotes islamiques dans les discours ou les conversations permet aussi de pratiquer aisément l'art du double langage, compris uniquement par ceux qui connaissent les textes.

D'autre part, les islamistes ont pris l'habitude de présenter l'actualité en des termes et à travers des situations qui rappellent les circonstances coraniques, de manière à faire "sonner juste" dans l'esprit de leur public même les plus énormes supercheries. Or certaines de ces supercheries sont volontiers reprises par certains Occidentaux dans la mesure où elles complètent ou soutiennent leurs propres visions distordues de la réalité.

http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1116

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 09.07.2008

Non, il n'y a pas d'appels à la violence dans les évangiles contrairement à ce qu'affirme l'auteur de ce blog. On en trouve en revanche dans la Bible, c'est vrai. Cette imprécision prouve que l'auteur ne connaît pas le sujet dont il parle.

Ecrit par : xylo | 10.07.2008

Décidemment, vous ne suivez pas l'actualité. Alors je vous informe qu'en Allemagne, après avoir obtenu l'autorisation de construire un minaret sans muezzin, la communauté musulmane exige maintenant que le muezzin fasse ses 5 appels à la prière chaque jours et avec un système d'amplification. La même demande arrivera automatiquement en Suisse et, pour éviter des problèmes, nos autorités baisseront leurs frocs ! Autre demande récente en France : les élèves doivent pouvoir faire leurs 5 prières dans un local prévu à cet effet dans chaque école ! Cela aussi nous attend !

Ecrit par : Octave Vairgebel | 10.07.2008

Alain Jean-Mairet,

"Mais aujourd'hui, il est devenu extrêmement difficile, par exemple, de fonder une action belliqueuse sur la foi en le "Christ sauveur", qui n'a jamais combattu, n'a jamais appelé au combat, n'a jamais condamné personne pour hérésie et a incité les gens à pratiquer l'autocritique."

Vous plaisantez, j'espère? Deux guerres majeures, en Irak et en Afghanistan en moins de 10 ans, ont été en partie justifiées par des références directes soit à la Bible (le bien contre le mal) soit à la foi chrétienne (les nouvelles croisades modernes de Georges Bush) et il n'est un mystère pour personne que l'administration américaine actuelle est dirigée par des "born-again" qui ont tendance à voir le monde au-travers du prisme d'une lecture intégriste et étriquée de la Bible. De nombreuses analyses sérieuses montrent très bien en quoi Bush et une partie de l'Amérique religieuse d'extrême-droite estiment tenir un rôle messianique dans le monde, qui leur donne le droit d'imposer, par la force si nécessaire, les principes politico-spirituels d'une société où la séparation entre état et religion n'a jamais été aussi tranchée qu'en Europe de l'Ouest.

Vos arguments qui visent à prouver à quel point le Christianisme serait supérieur à l'Islam, car soi-disant fondamentalement basé sur l'amour et la tolérance de l'autre ne résiste absolument pas à un examen, même superficiel, de l'histoire récente ou plus éloignée. Vous trouverez probablement moults messages de paix et de tolérance dans le Coran, mais cela n'empêche pas les intégristes de n'en retenir que les appels à la Guerre. Il se passe exactement la même chose du côté du Christianisme. La Bible contient de nombreux passages d'appel à la guerre, à l'extermination de l'autre, à la vengeance, à la cruauté et ils ne sont pas tous, contrairement à ce que vous dites plus haut, clairement circonstanciés à une époque et une région. J'en veux pour preuve certains articles du Deutéronome, Psaumes et Proverbes, ainsi que quelques passages gratinés du NT, qui peuvent tout à fait s'interpréter de manière intemporel et détaché de tout contexte géo-historique particulier. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les dirigeants européens et chrétiens pendant près de 2000 ans!

De plus, vous confondez lecture avec réception et interprétation. S'il suffisait de lire la Bible pour en recevoir le message de paix et d'amour, alors on n'aurait pas eu les croisades ni mêmes les conflits religieux du Moyen-Age, car celles-ci ont été menées par des dirigeants quasi-analphabètes et des armées d'illétrés! Le fait de lire le Coran ne transformera personne en graine de terroriste, pas plus d'ailleurs que la lecture la Bible ou de la Torah ou de quelque autres écritures saintes. C'est le contexte de lecture et d'interprétation qui décidera de l'impact du texte sur la réflexion personnelle des gens. C'est dans cette optique que, par exemple, les communautés musulmanes libérales de Suisse réclament des imams "made in Switzerland", qui soient formés dans le contexte d'un système politique laïque, où la loi religieuse doit se soumettre à la loi politique et sociale. Mais, pour l'instant, les politiques préfèrent écouter les portes-paroles auto-proclamés de l'ensemble des Musulmans en Suisse que sont des gens comme Ouardiri ou Mme Kermous. C'est vrai que c'est eux que l'on voit sans cesse à la TV lorsque la question de l'Islam fait l'actualité. Je suppose que c'est encore leurs bobines que nous verrons au premier rang des Musulmans protestant contre cette initiative. Mais des Musulmans laïques existent bel et bien et ce n'est pas une initiative comme celle-ci qui les encouragera à se faire entendre et voire du public. Ils risqueraient, en effet, de passer pour des mous qui se laissent marcher sur les pieds et renoncent à leur héritage traditionnel, alors qu'ils sont de parfaits exemples d'adaptation et de compromis entre la pratique de l'Islam et le respect du mode de vie en Suisse (et en Europe).

Si nous avons réussit à dépasser les lectures accommodantes qu'en faisaient non seulement l'église mais aussi les dirigeants politiques du 19ème siècle notamment, ce n'est pas à cause d'une énième relecture de la Bible qui en ferait ressortir la vraie essence d'amour et de paix, mais bien parce que nous avons décidé de renvoyer le religieux dans le cadre de la sphère privée, de séparer le pouvoir spirituel du pouvoir politique et posé un cadre assez stricte de l'expression religieuse dans le domaine publique de sorte à préserver une sorte de paix des braves. Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi il n'en irait pas de même des communautés ou personnes d'obédience musulmane en Suisse et en Europe. Ils font entièrement partie de la population européenne, au même titre que les chrétiens, juifs, bouddhistes, hindouistes, jainistes, sikhs, wicans, druides et autres courants new-age européens. Il serait peut-être donc temps de prendre le phénomène "religieux" dans son ensemble et d'arrêter de stigmatiser l'un ou l'autre, pour mieux cacher les casseroles des autres!

Si on veut faire une initiative protégeant notre société laïque, alors ne visons pas que les minarets, mais toutes les érections architecturales de symbolique religieuse! Les églises ne s'intègrent pas si bien que cela dans notre paysage européen! Et leurs cloches commencent aussi à sérieusement me casser les oreilles!

Ecrit par : Greypowered | 10.07.2008

Octave,

J'ai désespérément cherché des articles, en français et en allemand, sur cette histoire, mais je n'ai strictement rien trouvé, si ce n'est un article du site de l'UDC. Mais, il ne précise ni le lieu ni la période à laquelle cette demande d'un muezzine aurait été faite. Tout ce que dit l'UDC c'est:

"[...]C'est précisément grâce à cette garantie que de nombreuses organisations musulmanes ont reçu l'autorisation en Allemagne de construire des minarets. [...]Mais à peine les minarets avaient-ils été érigés que les propriétaires exigeaient – et obtenaient – l'autorisation de faire appeler un muezzine."
http://www.svp.ch/index.html?page_id=2931&l=3

Plutôt vague et comme aucune source n'est citée, pas moyen de vérifier l'information. Alors, si vous avez le moindre article plus précis, qui confirmerait cette information, il serait la bienvenue!

Ecrit par : Greypowered | 10.07.2008

Je vous laisse chercher, c'est logique mais c'est hélas la réalité

Ecrit par : Octave Vairgebel | 10.07.2008

Octave,

C'est bien ce que je pensais. Vous ne suivez pas l'actualité générale, mais celle de l'UDC, qui semble votre seule source d'information sur ce genre de questions. Et en bon petit soldat, vous gobez absolument tout ce que vous raconte ce parti, dans la mesure où ça cadre avec votre vision des choses. Du coup, je comprends mieux le vague de votre annonce (pas de précision de lieu ou de date) et votre refus de me donner les sources. Tout simplement parce que vous vous contentez de relayer bêtement et sans vérifier la propagande de l'UDC. En fait, je suis maintenant presque sûre que l'affirmation de ce communiqué de presse selon laquelle les communautés musulmanes d'Allemagne auraient obtenu l'appel à la prière depuis des minarets est fausse et archi-fausse! Si une telle concession avait été réellement faite aux communautés musulmanes allemandes, ça aurait fait la une de tous les journaux européens et un vrai tollé au niveau international! Et votre histoire de de système d'amplification, Octave, ce n'est rien d'autre qu'un gros, gros mensonge, jailli tout droit de votre imagination paranoïaque, car le communiqué de presse de l'UDC ne parlait pas de tel attirail.

Ecrit par : Greypowered | 10.07.2008

"Vous trouverez probablement moults messages de paix et de tolérance dans le Coran, mais cela n'empêche pas les intégristes de n'en retenir que les appels à la Guerre."

Le fait est que toutes les écoles de juristes musulmans classiques ont trouvé un consensus sur ces appels à la guerre, sans la moindre contradiction sur le fond. Au-delà des débats d'arrière-cour, il n'a jamais existé d'interprétation tolérante de l'Islam légal, donc réel, concret.

Et à mon avis, le coran ne contient effectivement rien qui permettrait, honnêtement, de pardonner la mécréance et de considérer tous les êtres comme des égaux, quelle que soit leur croyance. Ce livre désigne explicitement les incroyants comme "les pires [êtres] de la création", les destine à l'enfer éternel, "sans aucun secours" et n'accorde jamais de pardon qu'à ceux qui rejoigne l'Islam. Voir par exemple http://www.ajm.ch/wordpress/?p=849 où un Musulman discute de cela avec moi.

D'autre part, l'histoire confirme largement cette différence entre l'Islam et la Chrétienté. Les croisades ont été précédées de 450 ans de djihad et tentaient non pas de conquérir le monde mais de rétablir un passage pour les pèlerins (avec des massacres, certes, mais c'était ainsi qu'on faisait la guerre, à l'époque).

Et il est outrageusement outrancier et réducteur de présenter les guerres d'Afghanistan et d'Iraq comme inspirées par le narratif du NT -- elles ont été motivées par des catalogues de critères objectifs et soumis aux processus décisionnels démocratiques d'un État moderne, stable et solide.

Si les terroristes et les combattants musulmans peuvent tous s'identifier à leur prophète, qui est censé avoir tué des centaines de gens (attachés) de ses mains et avoir commandé des dizaines d'opérations militaires létales, toujours contre des gens condamnés en des termes de croyance, aucun soldat occidental ne peut s'identifier aux héros des Évangiles pour tuer.

Il est vrai que certaines sociétés européennes ont rejeté le phénomène religieux hors de l'espace public avec violence et que la religion chrétienne a motivé des conflits fratricides, notamment en Suisse, d'ailleurs. Mais la séparation de l'Église et de l'État est fort bien fondée dans les Évangiles, tandis qu'elle est exclue dans l'Islam. Et si nous prenons la peine de comparer cela à ce qu'ont traversé et continuent de subir les sociétés musulmanes avec leurs fanatiques, je pense que nous nous en tirons à très bon compte.

Enfin, les Musulmans, comme tous les autres gens, ne font légitimement partie de la société occidentale que dans la mesure où ils en acceptent et respectent les fondements (sinon, ils sont des criminels). Or ceux d'entre eux qui favorisent l'instauration d'un ordre islamique sont des éléments subversifs et séditieux, car la charia est "l’antithèse de la démocratie" (Cour européenne des droits de l'homme dixit). Et tout indique, même à des gens peu informés de la nature de l'Islam, que seuls ces derniers peuvent souhaiter l'édification de minarets.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 10.07.2008

Une mosquée allemande, dans un quartier industriel, qui fait l'appel à la prière par hauts-paleurs:

http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/49555.htm

Es geht also doch: Ezan (Ruf des Muezzin) in Deutschland! - Detailbericht

(...)Mir war schon längst bekannt, dass aus der Dürener Moschee seit 20 Jahren der Muezzin dreimal am Tag nach draußen den Gebetsruf abhält. (...) Und endlich bekamen wir dann das hohe Minarett der Dürener Fatih Moschee zu Sicht: Ein Riese, das ankommende Autofahrer schon bei weiter Entfernung zu begrüßen scheint. Die Dürener Fatih Moschee…eine ehemalige Fabrik in altem roten Backsteinbau, dessen Verwaltungsgebäude in eine Moschee mit diversen Räumlichkeiten umfunktioniert wurde. Auf dessen Uhrturm wurde nachträglich ein Minarett mit Lautsprechern hinzumontiert. Anscheinend wurde auch eine Etage nachträglich hinzugebaut, auf welchem der große Gebetsraum der Moschee sich befindet. Die große alte Fabrikhalle gleich nebenan aber blieb weiterhin verwahrlost und dient Moscheebesuchern als Parkhaus.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

Un conseiller de ville allemand (SPD, socialiste) déclare (ce mois-ci) vouloir déposer une motion autorisant l'appel à la prière dans sa ville (Mannheim):

http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1214582718134.shtml

(...) Auf Vorschlag des Moscheesprechers treffe ich Ulrich Schäfer, heute erster Vorsitzender des Instituts für deutsch-türkische Integrationsstudien. (...) Als SPD-Stadtrat will er sogar einen Antrag stellen, zum Freitagsgebet bald den Muezzin-Ruf zuzulassen.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

L'appel à la prière dans la région de Cologne, l'an passé, à l'occasion d'une commémoration en l'honneur du prophète de l'Islam:
http://www.youtube.com/watch?v=W_kWVQL9cLY

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

Une organisation allemande qui demande l'autorisation des appels à la prière depuis plus de dix ans:

http://www.remid.de/remid_info_presse9702.htm

Toleranz statt Abgrenzung.
Der Ruf des Muezzin kann ein Beitrag zur Integration der Muslime sein
Presseerklärung vom 10. März 1997

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

Bon, vous avez les liens qui prouvent que je n'ai pas dit des conneries ! Maintenant, je veux bien reconnaître que jamais un musulman a tué ! Les tours de WTC, ce n'était qu'un film d'Hollywood ! Les avions qui ont explosé dans le désert de Zarka,que les 2 millions de francs qui étaient dans l'avion de Swissair n'ont jamais finit dans les poches d'Arafat, que celui qui a pêté dans le Sahara ou proche de Londres, ce n'était qu'une image truquée ! Qu'il n'y a jamais eu d'attentats dans les métros de Londres, Madrid et Paris, Que les décapitations sur Youtube sont faites avec Photoshop, qu'il n'y a jamais de viols collectifs, de vols, de trafic de drogue, de culture de pavots en Afganistan ni de chanvre en afrique du nord, que les excisions sont des vues de l'esprit, que la liberté de religion est respectée dans tous les pays musulmans, etc. La liste des méfaits est beaucoup trop longue pour que l'on fasse confiance à ces gens. Sauf vous, certainement.

Ecrit par : Octave Vairgebel | 11.07.2008

Octave,

Vous devriez dire un très, très grand merci à Alan Jean-Mairet qui est venu vous repêcher. Car c'est lui qui a donné les liens, pas vous. Je maintiens donc ce que je dis à votre propos: votre principale source d'informations est l'UDC et vous les relayer sans réfléchir ni même vérifier. A moins que vous ne soyiez aussi Alain Jean-Mairet? A ce moment-là, vous cachez drôlement bien votre jeu.

Mais, par contre, je reconnais aussi que je me suis trompée. Je n'ai effectivement pas réussi trouver ces articles, qui datent aussi de l'année dernière, ce qui explique que Google ou Yahoo ne les aient pas répertoriés dans la liste de résultats.

Et je n'ai jamais raconté les salades que vous m'imputez. Si on devait faire la liste des horreurs perpétrées par les Occidentaux, avec souvent une justification religieuse, elle serait tout aussi longue, si ce n'est même plus fournie encore, que celles des Musulmans, l'Islam étant quand même née près de 600 ans après le Christianisme. Si ce genre de listes vous suffit pour vous défier d'une population, alors, vous devriez fuir l'Europe en prenant vos jambes à votre cou! Vous pourriez d'ailleurs fuir le monde entier et aller vous réfugier sur la lune, tout seul, bien droit dans vos convictions, seuls contre tous les autres imbéciles de cette terre!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Alain Jean-Mairet,

Concernant les articles dont vous donnez les liens, je note tout de même qu'il n'y a pour l'instant qu'une seule mosquée en Allemagne qui a reçu l'autorisation de faire un appel régulier à la prière depuis le minaret et cela seulement 3x par jours (Tandis qu'on se tape encore les cloches 24/24, 7/7, je sais je me répète...). Et apparemment, les habitants de cette ville ont accepté cela, ce qui est à leur décharge. A moins que vous ayez l'intention de les traiter d'imbéciles qui se se sont fait avoir par la communauté musulmane. Les autres exemples parlent de requêtes, qui ne sont donc pas assurées d'être agréées et d'une commémoration, donc une occasion exceptionnelle. On est encore loin de la permission systématiquement accordée aux mosquées allemandes de faire l'appel à la prière depuis un minaret que suggère le communiqué de l'UDC.

"Le fait est que toutes les écoles de juristes musulmans classiques ont trouvé un consensus sur ces appels à la guerre, sans la moindre contradiction sur le fond. Au-delà des débats d'arrière-cour, il n'a jamais existé d'interprétation tolérante de l'Islam légal, donc réel, concret."

Je ne sais pas d'où vous tirez ce fait, mais un simple tour
sur l'Universalis, que je considère comme une source plutôt fiable, me donne ceci:

"De nombreux auteurs spirituels, sunnites et shi‘ites, insistant sur le sens même du mot [djihad], enseignent que le premier « effort » est la lutte à exercer contre soi-même et ses passions, et contre tout mal moral au sein de la communauté. C'est là « le grand djihad (al-djihad al-kabir), la lutte armée contre les ennemis de l'extérieur n'étant que « le petit djihad » (al-djihad al-saghir). En comparaison de la « réforme des mœurs », dit Ghazzali dans l'Ihya', la lutte armée est « comme un léger souffle de vent sur la mer agitée ». Avec la montée de l'intégrisme dans le monde, ces jugements de musulmans tolérants sont vivement contestés dans les milieux islamistes radicaux. Un raidissement doctrinal est apparu d'abord, en 1979, dans l'univers shi‘ite, en Iran, avec l'instauration de la révolution islamique à l'initiative de l'ayatollah Khomeyni, puis dans le monde sunnite, avec l'établissement de la dictature islamiste au Soudan en 1989
Louis Gardet (Ancien professeur au collège philosophique et théologique de Toulouse, co-directeur de la collection "Etudes musulmanes", Collaborateur de l'"Encyclopédie l'Islam"), article sur le DJIHAD ou JIHAD © Encyclopædia Universalis 2007.

[...] des juristes ont introduit d'autres principes pour compléter le Coran et les traditions. Le consensus des savants d'une période donnée sur une question donnée (idjma‘), l'intérêt commun (istislah), l'interprétation personnelle (ra'y), le raisonnement par analogie (qiyas) ont été largement utilisés par les uns aussi bien que discutés ou même refusés par les autres. Une activité débordante, rappelant celle des rabbins, s'est alors déployée en vue de traiter de nombreuses questions, les unes vitales, les autres assez spécieuses.
Jacques Jomier (Docteur ès lettres, membre de l'Institut dominicain d'études orientales (I.D.E.O.) du Caire, membre de l'Institut d'Egypte.), article Islam - religion © Encyclopædia Universalis 2007.

Pour l'unanimité des écoles doctrinaires, que ce soit sur le djihad ou d'autres aspects de l'Islam, vous repasserez.

"Et il est outrageusement outrancier et réducteur de présenter les guerres d'Afghanistan et d'Iraq comme inspirées par le narratif du NT -- elles ont été motivées par des catalogues de critères objectifs et soumis aux processus décisionnels démocratiques d'un État moderne, stable et solide."

Vous n'êtes pas sérieux, là, j'espère? Parce qu'en matière de désinformation, on peut difficilement faire pire. L'outrance outrageuse est plutôt de votre côté! Un catalogue de critères objectifs et soumis au processus décisionnels démocratiques? Vous voulez dire la traque d'un seul homme qui a justifié l'attaque d'un pays entier et son ravage presque total? Et vous pensez aussi certainement à ces fameuses armes de destruction massive qui n'ont jamais été trouvées en Irak? Et par processus décisionnel démocratiques, vous faites certainement référence au forcing opéré par les faucons présidentiels au Sénat et au Congrès, sur la base de mensonges éhontés, et à l'instauration de l'infâme Patriot Act? Et évidemment, vous jugez certes démocratique la manière dont les USA ont foulé au pied l'assemblée de l'ONU ainsi que les principes internationaux qu'ils ont aussi ratifiés. Je suppose aussi que vous considérez Guantanamo et Abu Ghraib comme des centres de détentions parfaitement légaux et répondant exactement aux critères du droit international?

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que "les guerres d'Afghanistan et d'Irak avaient été inspirées par les "narratif" (savez-vous seulement ce que cela veut dire?) du NT". Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que Bush et ses crownies "born-again" ont certainement utilisé un langage basé sur des références à la Bible (qui ne se limite pas au NT, je vous le signale en passant) et à la foi chrétienne, notamment en parlant de croisades pour le bien contre le mal pour renforcer encore la légitimité de leur stratégie, notamment lorsqu'il s'est avéré que personne, à part eux-mêmes et certains à l'ONU ne croyaient aux motivations qu'ils affichaient. J'ai aussi dit, et c'est vérifié, que Bush et une bonne partie des mouvements qui le soutiennent se voient comme les dépositaires d'un rôle messianique dans le rôle, et cela quels qu'en soient les moyens, la guerre s'il le faut.

"Si les terroristes et les combattants musulmans peuvent tous s'identifier à leur prophète, qui est censé avoir tué des centaines de gens (attachés) de ses mains et avoir commandé des dizaines d'opérations militaires létales, toujours contre des gens condamnés en des termes de croyance, aucun soldat occidental ne peut s'identifier aux héros des Évangiles pour tuer."

Ben oui, c'est pour cela qu'il a été tellement difficile de convaincre les croisés de tout quitter pour partir se faire tuer à des milliers de km de chez eux dans des missions, qui n'avaient pas pour simple but, contrairement à ce vous dites, de libérer la voie vers Jérusalem et les lieux saints du Christianisme, mais bien de reprendre ces territoires aux infidèles, qu'ils soient musulmans ou juifs, d'ailleurs. C'est d'ailleurs grâce à ces croisades qu'il existe toujours encore aujourd'hui des églises, monastères et abbayes dans les pays qu'elles ont traversé et qui sont, aujourd'hui, musulmans pour la plupart (sauf bien sûr Israël). C'est aussi parce qu'il si difficile de trouver des appels à la guerre et au prosélytisme dans la Bible que l'un des moteurs de la colonisation a été la fameuse "guerre des clochers" en Afrique, guerre, qui en quelques sortes, continue aujourd'hui en Amérique Latine entre catholiques et protestants évangélistes. C'est certainement le respect des messages de paix et de tolérance de la Bible qui a permis d'utiliser des prétextes religieux pour renforcer la légitimité de l'esclavage (ces incroyants dont on peut alors faire ce que l'on veut puisqu'en plus de ne pas connaître Dieu, ils sont plus proches des animaux que des hommes) Et c'est aussi grâce au NT et à Jésus que des populations profondément chrétiennes comme les Polonais sont restés les bras ballants devant les horreurs de l'holocauste qui se déroulaient sur leur territoire, voir y ont quasiment collaboré pour certains.

C'est aussi parce qu'il est si facile pour un Musulman de s'identifier à un prophète guerrier que se sont développés des mouvances pacifiques telles que le Sufisme et que le système de dhimmi a été inventé au Moyen-Age afin de permettre aux autres "gens du livre" de vivre dans les cités et régions dominées par les Musulmans. Si aujourd'hui un tel système pourrait paraître totalement archaïque aux vues de nos progrès socio-politiques contemporains, au 8ème siècle, c'était plutôt révolutionnaire et avant-gardiste si l'on compare à ce qui se passait en même temps dans la chrétienté européenne.
Décidémment, vous avez une vision de l'histoire plus que partielle et partiale!


"Il est vrai que certaines sociétés européennes ont rejeté le phénomène religieux hors de l'espace public avec violence et que la religion chrétienne a motivé des conflits fratricides, notamment en Suisse, d'ailleurs. Mais la séparation de l'Église et de l'État est fort bien fondée dans les Évangiles, tandis qu'elle est exclue dans l'Islam. Et si nous prenons la peine de comparer cela à ce qu'ont traversé et continuent de subir les sociétés musulmanes avec leurs fanatiques, je pense que nous nous en tirons à très bon compte."

C'est marrant comme vous vous contredisez ici! Si la séparation de l'Etat et de l'Eglise est fondée sur les Evangiles, alors comment expliquez-vous les guerres qui ont été générées lors des tentatives de mise en oeuvre de ce principe démocratique? L'Eglise aurait dû l'accepter sans sourciller et sans encourager à la prise d'armes. Apparemment, l'Eglis n'avait pas la même interprétation des Evangiles et de la Bible en général que vous! Pourriez-vous d'ailleurs, me citer les passages justifiant une telle séparation? Je vous le demande, parce qu'aux USA, la Bible est souvent utilisée pour l'objectif exactement opposé. Et dans cette optique, les tenants de la domination de la loi divine sur la loi humaine au sein de mouvances fondamentalistes chrétiennes, n'ont aucun mal à trouver des passages justificateurs!

"Enfin, les Musulmans, comme tous les autres gens, ne font légitimement partie de la société occidentale que dans la mesure où ils en acceptent et respectent les fondements (sinon, ils sont des criminels). Or ceux d'entre eux qui favorisent l'instauration d'un ordre islamique sont des éléments subversifs et séditieux, car la charia est "l’antithèse de la démocratie" (Cour européenne des droits de l'homme dixit). Et tout indique, même à des gens peu informés de la nature de l'Islam, que seuls ces derniers peuvent souhaiter l'édification de minarets."
Ben alors, et tous ces chrétiens fondamentalistes qui rejettent non seulement les bases démocratiques de nos sociétés, mais aussi la Charte des Drois de l'Homme et cherchent constamment à imposer une loi dérivée d'une lecture étriquée et littérale de la Bible? En quoi est-ce qu'ils font plus partie de la société occidentale que ces Musulmans que vous prenez pour cibles? Car enfin, la parole divine de la Bible n'est pas particulièrement démocratique non plus et ces fondamentalistes représentent des éléments subversifs et criminels que l'on ne devrait pas tolérer non plus. Pourtant, je n'entends pas grand-chose à ce sujet de la part des grands pourfendeurs de l'Islam dans votre genre.

Entre la construction de mosquées avec minarets (silencieux) et l'imposition de la charia, il y a un énorme fossé que l'on peut difficilement franchir sans se casser la figure. C'est un peu comme si vous soupçonniez une congrégation chrétienne de fondamentalisme et de subversion de la démocratie parce qu'elle veut construire une nouvelle église avec cloches sonnant 24/7! Ce raisonnement est totalement ridicule.

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Bien, et maintenant, avec tous les minarets qui seront construits, aurons-nous encore le droit de faire flotter notre drapeau car la croix est un symbole chrétien !

Ecrit par : Octave Vairgebel | 11.07.2008

L’Encyclopedia Universalis ne fait en l’occurrence que citer des auteurs, pas dispenser la vérité ultime. Robert Redeker en citait d’ailleurs des passages sur l’Islam dans la tribune libre qui lui a valu de vivre depuis lors sous la menace de mort de Musulmans croyants.

Pour l’unanimité des juristes musulmans sur le djihad, je préfère l’expertise d’un grand juriste musulman s’exprimant en position d’indépendance (voir Averroès, plus haut, qui a été l’un des plus illustres juristes du monde musulman). «De nombreux auteurs spirituels» ont aussi dit tout et n’importe quoi sur la Chrétienté.

En fait, les pires méfaits de la civilisation occidentale (Deuxième Guerre mondiale) ne doivent pas grand-chose à la religion chrétienne et le pire de tous (communisme) lui était même explicitement opposé. Contrairement à ceux de l’Islam, systématiquement fondés sur l’aspect juridico-religieux qui forme sa base même.

Ainsi, les croisades dirigées vers la terre sainte n’auraient pas eu de raison d’être sans l’Islam et son djihad, constant à l’époque, et jusqu’à Rome d’ailleurs (pillage de la Basilique Saint-Pierre par les Musulmans en 846), alors que les Chrétiens ne sont jamais allés guerroyer à la Mecque, et à plus forte raison au nom de leur religion.

L’inquisition n’est apparue que douze siècles (c'est énorme) après la révélation chrétienne et s’est achevée. Et la version strictement religieuse de l’inquisition chrétienne (inquisitions épiscopale, légatine et papale) a fait moins de victimes que l’inquisition espagnole (à la botte des souverains), le schisme anglican (du roi d’Angleterre), ou la Révolution française (que nos voisins sont censés trouver glorieuse).

Ceci tandis que la version islamique de l’inquisition, le takfir, se fonde directement sur le coran et les actes du prophète, date de la tradition prophétique et continue jusqu’à nos jours.

Même chose pour l’esclavage. Sa version arabo-musulmane a commencé au VIIe siècle et perdure de nos jours. Elle a équivalu, selon le récent ouvrage d’un spécialiste (noir et musulman), Titiane N’diaye, à un génocide programmé (à cause des castrations systématiques) et a formé la base de la traite atlantique – sans les guerres (selon le modèle du djihad exemplifié par Mahomet) de fourniture d’esclaves et le commerce constant instaurés en Afrique noire par les Musulmans, la traite atlantique n’aurait pas pu avoir lieu.

Et les nations d’inspiration judéo-chrétienne – aussi bien leurs élites que les organisations générées par leurs sociétés civiles – ont combattu l’esclavage. Avec succès. Rien de tel dans l’Islam.

En outre, et c’est important, la papauté et les gouvernements occidentaux ont présenté des excuses pour les méfaits de nos ancêtres. Tandis qu’il reste de bon ton, dans l’Islam, de glorifier des conquérants médiévaux, Mahomet le premier, bien sûr.

Même l’antisémitisme, ce furoncle de la conscience chrétienne et occidentale, doit énormément à l’Islam. Le coran maudit les Juifs à d’innombrables reprises, le prophète les a dépouillés, chassés et exterminés (si l’on en croit les textes sacrés islamiques), des traditions annoncent que les Musulmans devront les tuer tous avant qu’arrive le règne de dieu sur terre. Voir le dossier complet :
http://www.amazon.fr/Legacy-Islamic-Antisemitism-Sacred-History/dp/1591025540/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1215769342&sr=8-3

Quelques mots aussi pour l’histoire moderne: les informations qui ont fait état des ravages de l’armée américaine en Irak ont été discréditées: elles n’étaient basées que sur des témoignages de gens qui avaient tout intérêt à gonfler le nombre des victimes et les seuls charniers qu’on trouve en Irak sont signés Saddam Hussein ou Al-Qaïda.

Je rappelle aussi que les informations sur les victimes de l’embargo des NU contre l’Irak publiées par l’Unicef à l’époque provenaient en droite ligne de l’administration de Saddam Hussein, sans aucun contrôle par des représentants d’Unicef.

Et signalons encore, entre parenthèses, que 550 tonnes de yellowcake (uranium concentré) irakien, faisant partie du programme nucléaire fantôme de Saddam Hussein, sont arrivés il y a quelques jours au Canada, au grand soulagement du gouvernement irakien actuel.

Nous avons toutes les raisons de penser que les Musulmans qui veulent bâtir des minarets le font pour glorifier une idéologie haineuse et suprématiste, dont personne n’a jamais pu prendre le contrôle. Certes, l’interdiction des minarets fait ici plutôt figure d’emplâtre sur une jambe de bois, mais c’est l’occasion ou jamais de remettre les pendules à l’heure à propos de l’Islam.

Nous devons absolument résister à cette religion et le meilleur moyen, bien dans la tradition helvétique, d’ailleurs, est d’armer la population de base, par des informations solides, tant sur les défauts de l’Islam que sur les qualités du monde occidental. Afin d’éviter que les premiers ne prennent le pas sur les seconds.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

Pour moi, qui suis (né)musulman, jamais, depuis les très longues années que je vis en Suisse, l'absence de minarets n'a posé un problème ni à moi ni à mes proches.
Et l'idée de contester la grossière évidence que nous vivions dans un pays de culture chrétienne, donc un lieu où les églises ont des clochers avec des cloches qui sonnent par exemple, aurait été tout simplement ridicule.

Pour tout dire, les gens tels que Greypowered nous rendent un particulièrement mauvais service en prémâchant le travail de la minorité de fanatique qui sévit dans notre communauté et dont le sport favori consiste à se poser en victime pour apitoyer les imbéciles.

Ne viendrait-il jamais à l'esprit de ces derniers de jeter un oeil sur les statistiques "officielles"(*) pour constater que seul 15% des musulmans sont pratiquants?
Si ce pourcentage est bien le reflet de la réalité, cela veut dire que le 85% restant - ce qui fait quand même une sacrée majorité - ne pratique pas, ne va pas à la mosquée, n'a probablement jamais ouvert le coran, et donc que les minarets sont logiquement le dernier de ses souçis.


Ne viendraient-il jamais à l'esprit de ces derniers que ne pas envoyer un message clair à cette minorité de minorité ( ~0,06% de l'ensemble de la population helvétique ) pourrait mettre en péril le subtil équilibre qui a prévalu jusqu'à aujourd'hui dans les communautés musulmanes en Suisse?

De toute évidence, ces derniers ne sont pas réellement préoccupé par le sort de ces communautés-là et sont de surcroît parfaitement ignorants de leur fonctionnement, car seul leur importe de paraître "ouverts" et "tolérants" sans autres considérations pour les conséquences concrètes que pourraient avoir cette volonté de préservation de leur bonne conscience.

(*)
http://www.swissinfo.ch/fre/index.html?siteSect=882&ty=st&sid=7026562

Ecrit par : ami | 11.07.2008

Alain Jean-Mairet,


1) L'Universalis ne fait pas que citer des auteurs! Elle invite des auteurs à produire des articles originaux sur l'ensemble des connaissances contemporaines classées par thèmes ou sujets! Comme n'importe quelle encyclopédie qui se respecte. Il en va de même de la Britannica!

2)Si Averroès est votre seule source juridique concernant l'Islam, pas étonnant que vous parliez d'unanimité! Il serait en effet troublant qu'il ne soit pas d'accord avec lui-même! Mais je regrette de vous apprendre qu'il n'est pas le seul, comme le montre ma citation précédente de l'Universalis. Je pense que le professeur Jomier est plus fiable que vous sur la question.

"«De nombreux auteurs spirituels» ont aussi dit tout et n’importe quoi sur la Chrétienté"

C'est tout ce que vous avez trouvé comme argument pour discréditer les critiques du Christianisme et de l'utilisation de la Bible dans les conflits politiques?

3) L'Islam est responsable des Croisades, puisqu'elles se seraient faites en réponse à la dispersion de cette nouvelle religion? Bon, alors, appliquons cet argument rigoureusement et estimons que l'islamisme actuel a été généré par le Christianisme triomphant sur les 5 continents, puisqu'il s'y oppose! C'est y pas beau les tautologies qui se fichent complètement des recherches historiques sérieuses!

4) Il est vrai que l'inquisition s'est souvent faite à l'instigation des dirigeants temporels (rois, ducs, seigneurs féodaux,...), mais généralement avec le soutien de l'Eglise. Isabelle de Castille, qui n'avait pas seulement la dent dure contre les Musulmans, mais aussi les Juifs, n'auraient jamais pu lancer sa reconquista sans l'appui de l'Eglise Catholique qui voyait en elle et en Ferdinand d'Aragon des soutiens de sa puissance sur le continent. Et qu'elle ait été menée par l'Eglise ou par des dirigeants politiques, elle l'a toujours été au noms de la Bible et du Christianisme. Je sais que ça vous écorche de le reconnaître, mais vous ne trouverez aucun livre d'histoire un tant soit peu sérieux pour affirmer le contraire.

Par ailleurs, si l'Eglise a pu présenter des excuses officielles pour certains de ses actes passés (et en général sous une très forte pressions politiques et civiles, sinon, elle n'aurait pas bronché), c'est parce qu'elle est une institution politico-religieuse. L'Islam ne connaît pas ce genre de hiérarchie et je ne vois donc pas qui pourrait parler au noms de tous les Musulmans pour faire des excuses pour des faits qui ont été commis par certains Musulmans et pas par tous. Dans la même veine, je n'ai pas entendu encore parler d'excuses officielles de l'église protestante pour certains des crimes passés qui ont été commis par des leaders protestants et au nom du Christianisme. Et cela pour la simple et bonne raison qu'il n'existe pas d'institution protestante centralisée dans laquelle se retrouveraient tous les protestants et qui pourraient alors parler en leur noms.

5)"Même l’antisémitisme, ce furoncle de la conscience chrétienne et occidentale, doit énormément à l’Islam. Le coran maudit les Juifs à d’innombrables reprises, le prophète les a dépouillés, chassés et exterminés (si l’on en croit les textes sacrés islamiques), des traditions annoncent que les Musulmans devront les tuer tous avant qu’arrive le règne de dieu sur terre. Voir le dossier complet :
http://www.amazon.fr/Legacy-Islamic-Antisemitism-Sacred-History/dp/1591025540/ref=sr_1_3?ie=UTF"

Alors là, vous atteignez des sommets de la désinformation et de mauvaise foi! Vous travaillez dans le service de propagande de l'UDF?

L'anti-sémitisme européen se basait sur une certaine lecture de la Bible qui rendait les Juifs responsables de la mort de Jésus et c'est sur la base de cette tradition que la haine des Juifs d'Hitler a si bien pu se propager dans toute l'Europe! Et c'est cet anti-sémitisme spécifiquement chrétien et européen qui a fait le lit de l'holocauste. L'anti-sémitisme arabe et musulman n'y a joué qu'un rôle absoluement mineur, si ce n'est insignifiant! Le livre que vous citez, d'après le résumé qui en est donné sur le site d'Amazon, parle d'une tradition séculaire d'anti-sémitisme musulman "parallèle" à l'anti-sémitisme européen et qui se manifesterait en Europe depuis quelques années, dans le cadre des conflits récents entre l'Occident et les pays du Moyen-Orients par terrorisme interposé. Je n'y vois en tout cas pas une légitimation de votre idée farfelue selon laquelle l'Islam aurait exercé une influence quelconque sur les lubies d'Hitler ou des populations qui l'ont suivi.

6) "Quelques mots aussi pour l’histoire moderne: les informations qui ont fait état des ravages de l’armée américaine en Irak ont été discréditées: elles n’étaient basées que sur des témoignages de gens qui avaient tout intérêt à gonfler le nombre des victimes et les seuls charniers qu’on trouve en Irak sont signés Saddam Hussein ou Al-Qaïda."

Vraiment, discréditées? Par qui? Par les portes-paroles de l'armée américaine et du Président Bush? De toute évidence, les destructions massives des villes et des infrastructures, aussi bien en Irak qu'en Afghanistan, relevées par les experts onusiens, les ONGs sur place et les journalistes du monde entier comptent pour beurre!

Quant à vos "yellowcakes" qui ont été non seulement transférés d'Irak au Canada, mais aussi vendus à une entreprise canadienne, il ne s'agit pas d'armes de destructions massives en eux-mêmes, car ils peuvent être aussi bien utilisé dans le nucléaire civile comme combustibles que pour la préparation de bombes et missiles. Or, les Américains parlaient de véritables arsenaux d'armes terminées, prêtes à être tirées sur l'Occident et de risques imminents d'attaques massives!! Ils auraient certes pu être utilisés dans la fabrication d'armes, mais le fait est que Saddam n'a jamais eu les moyens technologiques et logistiques de réaliser un tel programme! Entre vouloir et pouvoir, il y a un énorme fossé qu'heureusement Saddam Hussein n'a jamais été en mesure de franchir. Enfin, je dis, heureusement pour nous et malheureusement pour les faucons du gouvernement américain qui sont apparus en pleins jours comme de gros menteurs qui ont mené tout un pays dans une guerre, dévasté un autre pays, tout cela sur la base d'une énorme manipulation politique! Vous racontez donc vraiment n'importe quoi!

7)Et quelles sont ces raisons qui vous poussent à croire que les communautés musulmanes suisses chercheraient à glorifier "une idéologie haineuse et suprématiste par la construction de minarets"? Je veux dire, en dehors des textes du Coran, bien sûr, car ceux-ci ne nous renseignent pas vraiment sur les intentions des Musulmans de Suisse! En effet, lire le Coran ne signifie pas devenir un islamiste en puissance, pas plus que le fait de regarder des films gores ne vous transforme d'office en psychopathe meurtrier!

8)Je suis désolée, mais je n'ai certainement pas l'intention de déclarer la guerre à l'Islam en particulier. Je préfère déclarer la guerre aux extrémismes et de tous bords, y compris chrétiens et populistes! Je suis suisse et je considère donc de mon devoir de citoyenne de contre-carrer des opérations de désinformation comme celle que vous menez sur ce blog ou le vôtre!

Oui, nous devons absolument résister à ces visions hagiographiques de l'histoire, telle que les vôtres, et à ces mouvances d'extrême-droite qui visent à nous imposer une nouvelle dictature sous le couvert d'un retour à un pseudo-âge d'or qui n'a jamais existé! Je me battrai donc aux côté de ceux qui rejettent cette initiative, non seulement parce qu'il s'agit d'un emplâtre sur une jambe de bois, mais aussi, et surtout, parce qu'elle vise à inscrire dans la constitution une discrimination incompatible avec l'esprit de notre démocratie laïque et ouverte sur le monde!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Ami,

Mes arguments visent essentiellement à s'opposer à l'inscription dans la constitution d'une interdiction de construire des minarets. Une telle discrimination n'a rien à faire dans la constitution suisse, pas plus d'ailleurs qu'un texte se préoccupant de normes de construction en général. Je ne suis pas en train de dire que chaque mosquée doit absolument avoir un minaret. En ce qui me concerne, je m'en tape. Mais si une communauté désire avoir un minaret, silencieux cela dit, je ne vois pas pourquoi la constitution suisse devrait l'interdire. Il ne doit s'agir que d'une question entre une congrégation, sa commune et ses habitants.


Maintenant, si vous lisez correctement le débat qui se déroule ici, vous verrez qu'on s'est beaucoup éloigné de la question des minarets pour digresser vers celle de la présence de l'Islam en Europe. Je ne crois pas rendre un mauvais service aux Musulmans de Suisse ou d'Europe en rectifiant certains mensonges, préjugés ou stéréotypes balancés à tout-va par des excités pour qui cette initiative n'est rien d'autre qu'une aubaine pour cracher à la face de tous leur islamophobie.

Je sais très bien qu'il existe pleins de personnes qui ne pratiquent pas et que l'on ne peut même pas appeler "Musulmans", dans la mesure où il ne s'agit pas du facteur identitaire primordial chez eux. Tout comme la plupart des gens, ils ont une nationalité ou une origine régionale avant d'avoir une religion. Et c'est justement pour cette raison que je contredis les gens, qui ici, s'amusent à considérer les personnes d'obédience musulmane comme un seul bloc homogène.

Finalement, puisque vous êtes Musulman et que vous reprochez aux 85% des non-pratiquants de ne pas se bouger suffisamment pour envoyer un message clair à la minorité intégriste, je vous invite donc à montrer l'exemple. C'est facile de prêcher, c'est autre-chose de passer à l'action. Sans compter que vous ne pouvez reprocher à des individus de ne pas systématiquement se soucier de ce que font ceux qui sont de même obédience qu'eux. Il existe des associations de Musulmans libéraux qui tentent de faire entendre leurs voix par-dessus celles des habituels adoubés porte-parole par la presse, tels que Ouardiri, Ramadan et autres. Aidez-les donc à se faire entendre et connaître!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Hugues Hiltpold et son ami, Ali Benouari, ne peuvent être que contre cette initiative...
Hugues Hiltpold, se laisse berner, mener en bateau...mais un jour il se réveilleras en Suissistan...
Hugues Hiltpold, président de ... parti ... les radicaux ... ha ha ha ...

Je vous attend, quand vous voulez...

http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archives/category/islam.html

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

Le texte d'Averroès que je propose plus haut est une revue des prises de position des diverses écoles juridiques de l'Islam sur le sujet, pas "seulement" l'opinion d'Averroès. Je rappelle aussi que les écoles juridiques décident de la manière d'agir de l'armée, de la police, de l'administration - en un mot du pouvoir. À côté de cela, peu importe le folklore. Voici d'autres sources juridiques sur le djihad, par écoles:
http://www.ajm.ch/wordpress/?p=48

L'antisémitisme musulman a sans doute bien davantage inspiré les nazis que les accusations de déicide dont ces socialistes fascistes n'avaient que faire. Par exemple les marques sur les vêtements signalant la religion nous arrivent tout droit du Pacte d'Omar: http://www.ajm.ch/wordpress/?p=764

Hitler a reçu l'aide du Grand Mufti de Jerusalem et d'une brigade de Musulmans, pas des croisés. La religion musulmane contient, dans ses textes sacrés, un appel à exterminer tous les Juifs; la religion chrétienne, pas.

Quelques réfutations sur les affirmations de carnage en Irak: http://www.ajm.ch/wordpress/?p=285

Saddam Hussein a tout mis en oeuvre pour faire croire qu'il possédait cette force de frappe. C'est que sinon, il risquait bien davantage que les remontrances des NU et un séjour dans une prison gérée par les troupes américaines. Par ailleurs, il détenait le matériel de base nécessaire, entretenaient des ingénieurs chargés de s'en servir, avait bel et bien travaillé à de tels projets et, nous le savions, n'hésitait pas à tuer des gens en masse (attaque chimique). Il fallait être irresponsable pour ne pas renverser ce fou. Ou avoir trop d'intérêt en jeu, comme la Russie, la Chine et la France, qui lui avaient fourni les 80% de ses armements avant 1990 et s'arrachaient d'énormes contrats d'infrastructures avec l'Irak de l'époque.

Là où des gens prient Allah, récitent le coran, insistent pour construire des mosquées (avec ou sans minarets), le coran fait loi tôt ou tard. Ou alors il faut résister par la violence et en limitant les libertés individuelles, à ceux qui veulent, ardemment, en faire une loi. Dans les deux cas, les bases de la démocratie sont perdantes.

Il ne s'agit pas de déclarer une guerre, mais justement de l'éviter. L'Islam, c'est la guerre. Son objectif affiché (ô combien) est la paix, certes, mais son moyen est la guerre: "Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer" (9e sourate, 111e verset).

Si quelques pour cent de notre population croient cela, c'en est fini de notre démocratie, de notre liberté de conscience, de nos droits - sur le terrain, la terreur régnera, pas nos lois. Et si nous permettons à cette religion de s'imposer dans notre société, si nous permettons la multiplication des mosquées, des lieux de prière, des associations islamiques, des attributs islamiques, il y aura toujours plus de gens pour y croire.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

"Une telle discrimination n'a rien à faire dans la constitution suisse."

Hors de l'élémentaire bon sens, la question est de savoir à partir de quel moment une disposition peut-être qualifiée de discriminante. D'ailleurs, les règlements et lois sur les constructions contiennent déjà des dispositions "discriminantes" et relativement arbitraires, par exemples des critères d'ordre esthétiques ou d'homogénéité architecturales, et auxquelles les citoyens sont tenus de se conformer.
Les lois sont par nature discriminantes et ce qui est défini comme légal ici ne l'est pas nécessairement ailleurs, déterminées selon les traits culturels généraux. Ailleurs, on mange des animaux qu'il est inconcevable de consommer ici.
Une loi qui par exemple interdit de tuer des chiens à des fins gastronomiques peut-elle être considérée comme discriminante? Bien entendu, si on vient d'un coin où tout le monde raffole de chien strogonoff.

"Mais si une communauté désire avoir un minaret, silencieux cela dit, je ne vois pas pourquoi la constitution suisse devrait l'interdire"

Et si par la suite ces personnes demanderaient de faire sonner le muezzin, faudra-il adopter une loi qui interdit d'aller hurler sur toute construction architecturale en forme de tour attenante à un bâtiment cultuel? Comment, si cette demande arrive - et elle ne manquera pas d'arriver - expliquer aux employeurs du muezzin "que là, vous voyeeez, non c'est trooop, et pis voilà, c'est comme ça". Comme il existe bien un gars qui est payé pour gueuler l'heure depuis un clocher ( je ne sais pas s'il le fait toujours ), c'est donc parfaitement discriminatoire envers tous ceux qui l'attendent, le muezzin.
Un peu de sérieux, voyons...

"vous reprochez aux 85% des non-pratiquants de ne pas se bouger suffisamment pour envoyer un message clair à la minorité intégriste, je vous invite donc à montrer l'exemple."

Moi je reprochais aux 85% de non pratiquants de ne pas se bouger? L'ai-je dit? Vraiment?
Il m'a plutôt semblé que je m'adressais à d'autres, et que mon reproche était tout autre. Je me suis certainement mal exprimé. Mais passons...

"Sans compter que vous ne pouvez reprocher à des individus de ne pas systématiquement se soucier de ce que font ceux qui sont de même obédience qu'eux."

Le problème ne se situe pas là.

Les personnes qui se font un devoir de défendre des gens qui pourraient hypothétiquement être brimés ou discriminés ( et je peux vous garantir que jamais de ma vie je n'ai été discriminé en tant que musulman en Suisse. Pour d'autres motifs, certainement, mais jamais en tant que musulman ) pour quelque chose que statistiquement ils ne font d'ailleurs pas dans leur très grande majorité doivent au minimum être au clair sur les tenants et les aboutissants de leur devoir.

Ils doivent aussi veiller à ne pas déservir les personnes qu'ils prétendent défendre à la suite de présupposés erronés ou d'excès d'idéalisme. Car aussi bonne soit l'intention, les résultats objectifs peuvent être pire que contre-productifs, ils peuvent même aller à l'inverse des intérêts réels des personnes qu'ils pensent défendre.

"Il existe des associations de Musulmans libéraux qui tentent de faire entendre leurs voix par-dessus celles des habituels adoubés porte-parole par la presse, tels que Ouardiri, Ramadan et autres. Aidez-les donc à se faire entendre et connaître!"

Comme je ne suis pas encore journaliste à la RSR ( mais j'y travaille, j'y travaille! :o) ), il m'est actuellement assez difficile de mettre médiatiquement en avant les personnes que vous citez.

Ecrit par : ami | 11.07.2008

Greypowered

l'ensemble de vos propos me fait penser à cette affaire franco-française tout-à-fait comique de distribution de "soupe au cochon" organisée par des "identitaires".

Grosso modo, des gens organisent une distribution de nourriture à l'intention des démunis et, probablement par provocation, ils y intègrent du cochon, animal notoirement dédaigné par certaines confessions. L'initiative est privée et n'engage finalement que ses promoteurs.
Résultat, les autorités font annuler l'action au prétexte que distribuer une certaine nourriture serait discriminatoire envers ceux qui, par conviction religieuse, N'EN MANGENT PAS! Hahaha!

Ubuesque! Surréaliste! On ne marche plus sur la tête, on marche littéralement sur les dents!

Ce jour là, tous les intégristes de la terre ont bien rigolé face à tant de bêtise! ( et moi aussi, en passant )

Ecrit par : ami | 11.07.2008

Alain Jean-Mairet,

J'aime bien comme vous vous auto-citez!

1) À côté de ces prescriptions juridiques, les plus typiques de la vie religieuse musulmane, il en est de nombreuses autres qu'on doit se borner ici à énumérer. La législation concernant la guerre légale (djihad, appelée aussi guerre sainte) est abondante, mais souvent théorique : sort réservé aux vaincus, règles du butin, etc. Il existe une masse de textes auxquels un musulman peut faire appel en cas de besoin, tant sa communauté depuis les débuts a été marquée par la guerre. Celle-ci est un devoir qui incombe à la communauté comme telle.

Offensive selon certains juristes, en tant que dirigée contre un peuple qui refuse de répondre à l'appel à se convertir, ou bien défensive selon d'autres - pour riposter à une attaque, récupérer des droits spoliés, protéger la propagande religieuse ou les droits de minorités opprimées -, la guerre légale doit aboutir à étendre le règne de la loi musulmane. Les conversions forcées sont interdites ; mais il y eut des cas dans l'histoire, notamment après des révoltes accompagnées d'apostasie, comme en Afrique du Nord au VIIe siècle, où seule la conversion permettait aux non-musulmans de sauver leur vie.

Aujourd'hui, la conception musulmane n'est pas encore nette sur ce point.
© Encyclopædia Universalis 2007, tous droits réservés

Apparement, on a fait quand même pas mal de chemins depuis Averroès et il semblerait que tout le monde ne partage pas son opinion sur l'unanimité des écoles doctrinaires que vous lui attribuez (à tort ou à raison, je ne peux vérifier, je ne l'ai pas lu).

2) Hitler a peut-être reçu un soutien moral du Grand Mufti, mais certainement pas d'aide ni idéologique, ni logistique. Le marquage vestimentaire des Juifs a existé en Europe du Moyen-Age jusqu'au 18ème siècle. Vos socialistes fascistes n'avaient pas l'Islam comme principale référence, surtout que les Musulmans ne jouissaient pas d'une meilleure image que les Juifs auprès d'eux. Par contre, ils baignaient dans un antisémitisme qui prenait ces racines dans la théorie du déicide et qui avait encore beaucoup court dans les populations. C'est bien sûr sur ce terrain qu'ils se sont engagés, pas sur celui de références musulmanes dont les Européens de l'époque n'avaient que faire.

3) Saddam Hussein ne possédaient pas d'armes de destruction massives, point barre! Même le gouvernement américain a été obligé de le reconnaître, quoique du bout des lèvres, évidemment, et avec pleins de "mais..." comme les vôtres! Tout le reste n'est qu'arguties pour tenter de justifier une guerre qui a été lancée sur la base d'un énorme mensonge et qui a maintenant coûté la vie à des centaines de milliers de personnes, que celles-ci aient été tuées par des Américains, d'autres Irakiens ou simplement par la gabegie humanitaires et médicales causées par l'occupation des Américains, sans compter les 3 millions de réfugiés dans les pays voisins. Ces Irak Body Counts sont certes très intéressants si l'on veut décrire de manière précise la manière dont meurent les gens en Irak depuis le début de la guerre, mais ils n'effacent pas le fait que les massacres actuels sont dûs à l'invasion américaine et leur occupation du pays. Une entreprise lancée sans préparation réelle ni préoccupation pour la suite des opérations, d'où le chaos qui a régné dans le pays et continue de régner dans certaines régions. Et là-dessus, même le gouvernement américain est en partie d'accord, bien que G.W.Bush s'obstine à maintenir que le monde est plus sûr depuis que le régime de Saddam Hussein est tombé. Vous croyez vraiment, vous, que le monde est plus sûr depuis 2003? A lire votre prose catastrophiste, j'en doute!

Quant à se débarrasser des fous au pouvoir, alors qu'attend-on pour envahir le Soudan, où un dingue a fait massacrer d'une manière tout aussi atroce des centaines de milliers de ses propres civiles? Et qu'attendent-ils pour envahir la Birmanie, qui opprime sa population depuis des décennies et la laisse crever sur place après le passage d'un typhon? Et la RDC? Et le Zimbabwe? Et la Corée du Nord? Apparemment, on doit tous être fous pour laisser ces dictateurs sanguinaires au pouvoir, voir même manger avec eux! Sans compter que ce cher Rumsfeld ne se gênait pas d'aller serrer la pince à Saddam dans les années 80, lorsque celui-ci s'est lancé dans une guerre contre l'Iran! Le fait est que les USA sont intervenus pour défendre leurs intérêts propres, en se fichant éperdument des répercussions pour les populations locales et le reste du monde!

3) "Là où des gens prient Allah, récitent le coran, insistent pour construire des mosquées (avec ou sans minarets), le coran fait loi tôt ou tard. Ou alors il faut résister par la violence et en limitant les libertés individuelles, à ceux qui veulent, ardemment, en faire une loi. Dans les deux cas, les bases de la démocratie sont perdantes."

Vraiment? Et sur quoi vous basez-vous pour faire de telles affirmations? Vous avez entendu beaucoup de musulmans exiger que les lois suisses soient adaptées au Coran?

4)"Si quelques pour cent de notre population croient cela, c'en est fini de notre démocratie, de notre liberté de conscience, de nos droits - sur le terrain, la terreur régnera, pas nos lois. Et si nous permettons à cette religion de s'imposer dans notre société, si nous permettons la multiplication des mosquées, des lieux de prière, des associations islamiques, des attributs islamiques, il y aura toujours plus de gens pour y croire."

Je vois. En d'autres termes, ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des imbéciles qui ne comprennent rien à rien à la soi-disant menace "claire et immédiate" (n'est-ce pas, comme dans "Clear and Present Danger"), voir même des traîtres qui travaillent contre la Suisse. Pour vous, les gens qui cherchent à considérer le problème de l'Islam en Europe ainsi que des populations d'obédience musulmanes (pratiquantes ou pas) dans sa complexité ne sont que des lâches qui abdiqueraient face à l'envahisseur. Eh bien, sachez que vous n'avez pas fini de trouver sur votre chemin ces quelques pourcents de la population qui croient que l'on peut avoir des mosquée sans risquer une guerre sainte ni même de nous voir imposer la loi musulmane! Nous sommes des citoyens à part entière et nous ne nous laisserons pas faire par des gens comme vous!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

L'histoire du Kosovo, n'est une leçon pour personne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam

Cet article concerne l'expansion de l'islam au travers de la conquête militaire essentiellement, mais également par les marchands au Maghreb et en Afrique, et de missions jusqu'aux Philippines.
Datation : de l'avènement de l'islam (600)à nos jours. (2008).

Suissistan ? the next one ?

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

"Vous avez entendu beaucoup de musulmans exiger que les lois suisses soient adaptées au Coran?"

Pourquoi les fondamentalistes se donneraient-ils cette peine puisque certains non musulmans s'en chargent très bien à leur place.

Il suffit aux premiers d'agiter un peu de "discrimination" sous leur nez, de jouer au footballeur victime d'une faute imaginaire dans les 16 mètres, et hop, tout un bataillon de non musulmans jaillissent tous des buissons pour fustiger "le manque d'ouverture" de leurs compatriotes/coreligionnaires/autorités.

Ecrit par : ami | 11.07.2008

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam

http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam


Tout est dit...même sur le Suissistan...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

L'éternel footballeur victime Cristiano Ronaldo...& acolytes...désolé pour les portugais et leur communauté...mais c'est la vérité...
Greypowered, Hugues Hiltpold, jouent très bien la même fonction, n'est-ce pas ami ?

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

Victor DUMITRESCU

Non, eux accordent le pénalty.

Ecrit par : ami | 11.07.2008

Ami,

Les dispositions réglant les normes esthétiques et architecturales de construction ne se trouvent pas dans la constitution suisse, mais dans les règlements communaux, voir cantonaux! Il est normal que les lois posent des limites. Après tout, toute liberté s'arrête là où commence celle des autres, comme on dit. Pas besoin d'avoir un doctorat en droit pour comprendre cela! Et en Suisse, on s'y connaît en lois et règlements limitatifs, c'est sûr!

Le projet d'inscrire une interdiction de construction des minarets dans la constitution n'a rien à voir avec un pur problème d'esthétique ou de normes architecturales. Ce n'est rien d'autre qu'une attaque directe envers une religion et ceux qui s'en réclament. Qu'ils soient pratiquants, un peu, beaucoup ou pas du tout, n'a d'ailleurs aucune importance aux yeux des initiants, puisqu'ils considèrent l'ensemble des Musulmans comme un bloc de djihadistes plus ou moins sournois. Si on voulait vraiment s'attaquer aux symboles impérialistes religieux, alors on s'attaquerait à tous, clochers y compris, et pas seulement à l'un d'entre eux.

Contrairement à ce que vous prétendez, je ne défends pas les "Musulmans", mais plutôt une certaine idée de la Suisse démocratique, laïque et respectueuse de ses citoyens, quelle que soit leur obédience religieuse et origine. Je ne me fais certainement pas un devoir de défendre des gens "hypothétiquement brimés ou discriminés"! Je refuse simplement l'inscription d'une discrimination religieuse dans la constitution sur la base d'arguments erronés et malsains, c'est tout. Et c'est mon droit le plus absolu, en tant que citoyenne suisse. Je ne remâche donc certainement pas le travail des intégristes musulmans qui se posent comme victimes de discriminations. Au contraire, c'est plutôt ce genre d'initiative qui viendra apporter de l'eau à leur moulin.

Finalement, "ami", avant de tirer des conclusions hâtives, complètement à côté de la plaque et basées sur de vagues impressions, pour ensuite venir pourfendre la soi-disante imbécilité de vos interlocuteurs, je vous conseille vivement de lire correctement leurs propos. C'est quand même un strict minimum professionnel pour un futur journaliste qui se respecte un tant soit peu! Sinon, c'est plutôt vous que les extrémistes de tous bords acclameront....pour leur avoir servi la becquetée!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Désolée Victor,

J'ai beau chercher dans les deux articles wikipédia que vous citez, je n'y trouve aucune référence au "Suissistan". Apparemment, ce pays n'existe que dans votre imagination!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Quand on s’oppose à un musulman qui affirme que l’islam est une religion de tolérance, de paix et d’amour en lui citant quelques sourates violentes, misogynes, antichrétiennes ou antijuives et qu’il est à court d’arguments il finit toujours par dire au bout du compte :

«… oui mais le Coran, pour le comprendre, il faut le lire en arabe. »

La parade est simple : si tel était le cas, alors un converti français, sauf s’il lisait l’arabe, ce qui doit être extrêmement rare, serait une personne qui adopterait une religion dont il serait incapable de lire un traître mot du livre saint !
Ce n’est pas tenable, donc le musulman doit bien reconnaître implicitement qu’il existe des traductions du Coran en français acceptables pour un mahométan, ne serait-ce que celle de l’UOIF qu’on ne peut soupçonner d’être islamophobe et que l’on peut lire.

Ensuite il reste à le contredire avec les sourates de « son » Coran.


Il faut aussi réfuter l’argument récurrent utilisé par des musulmans qui souvent n’ont jamais lu le Coran, ainsi que par des occidentaux ignares en islamologie qui jouent les idiots utiles de l’islam et qui affirment que l’islam est une religion comme les autres et donc que les musulmans ont les même droits que les adeptes des autres religions.

Il faut objecter à cette affirmation que de nombreux versets incitant au meurtre figurent dans le Coran ou encore lire les hadiths où le messager d’Allah, Mahomet lui-même, commandite de nombreux assassinats.
Donc l’islam ne saurait être considéré comme une religion comme les autres.


Peine de mort pour celui qui quitte l’islam
«Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le Prophète a dit : si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le. » (Récit d’Ikrima, Bukhari LII 260). Vous en connaissez beaucoup, des religions qui appellent à tuer celui qui désire les quitter ?


Tel est l’islam depuis 14 siècles !

C’est une idéologie qui instrumentalise une religion et qui vise à soumettre l’humanité au même titre que le nazisme ou le communisme.
L’islam est donc incompatible avec la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen constitutive des lois de notre République.
On peut trouver les hadiths (en anglais) sur le site de la Muslim Students Association of South California University.


Raconter la vie de Mahomet n’est pas une diffamation des musulmans qui s’en revendiquent, car les faits diffamatoires sont attestés par les sources musulmanes elles-mêmes, notamment par Ibn Hicham, qui a écrit la biographie la plus ancienne du prophète de l’islam, et qui, selon son traducteur Wahib Atallah, est la plus reconnue dans le monde musulman, la «biographie officielle» en quelque sorte.
Voilà donc pour la diffamation.

L’erreur tactique de Robert Redeker a été de ne pas citer les sources musulmanes pour appuyer ses propos.
A part l’accusation de diffamation, les âmes sensibles outrées par la dénonciation de l’exemple de Mahomet, accusent les critiques de l’islam de faire de «la provocation à la discrimination raciale».

Or la loi sur ce point est aussi très claire : «les images forcées, les termes déplaisants et les critiques ne suffisent pas à eux seuls à constituer une provocation; il n’y a pas provocation en cas de formules trop générales, imprécises ou équivoques (exemples : accuser les immigrés d’abuser des congés pour maladie, polémique entre politiciens, ...) si ces propos ne conduisent pas à la haine ou à la violence.»

Lorsque l’on formule des critiques contre l’islam on est généralement mû par la crainte devant les agissement des musulmans et devant la politique des pays musulmans.
On a une crainte de l’islam.
Quand on nous réplique «vous avez une phobie de l’islam», on nous dit 2 choses :

1) vos craintes ne sont pas légitimes, il s’agit d’une crainte irrationnelle, d’une phobie;

2) vous n’avez pas le droit d’avoir peur.

Or on a toujours raison de ressentir quelque chose, nos sentiments ne sont pas coupables ou blâmables.
En conclusion, en interdisant aux non musulmans d’avoir peur de l’islam, ses séides leur interdisent en fait de lui résister.
Car le courage a pour condition d’existence… la peur !
Le courage n’est pas l’opposé de la peur, mais c’est « la crainte d’une chose jointe à l’espoir d’éviter le dommage causé par cet objet en résistant».


À votre service !

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

Hitler a bel et bien reçu un soutien logistique des Musulmans, à ce titre:
http://www.dailymotion.com/video/xd12e_hitler-et-le-mufti
et il s'est très officiellement commis avec le Grand Mufti:
http://www.dailymotion.com/video/x25h01_archives-de-vichy-le-grand-mufti-de_politics

Le premier Pacte d'Omar, qui prévoit des vêtements spéciaux pour les non-Musulmans, date de 637 environ.

La guerre d'Irak n'a été fondée sur les ADM que dans l'esprit des gens qui se sont concentrés exclusivement sur les débats des NU, où les adversaires de cette guerre avaient mis tout l'accent sur ce point. Mais à ce moment-là, le Congrès américain avait déjà voté la guerre, et ce sur un catalogue de 23 clauses dont deux seulement se fondaient sur cette éventualité. En revanche, une douzaine de clauses portaient sur les résolutions des NU bafouées par Saddam Hussein, des clauses approuvées par une majorité des nations représentées au Conseil de sécurité des NU. Et le fait est que les adversaires les plus acharnés de cette guerre étaient aussi ceux qui avaient le plus à y perdre, parce qu'ils avaient massivement misé sur Saddam Hussein.

Les États-Unis interviennent dans les cas où les pays concernés peuvent engendrer de graves déséquilibres de l'économie mondiale, et c'est certes le cas de tous les pays producteurs de pétrole. Mais c'est dans l'intérêt bien compris de toute la communauté des nations développées, pas uniquement des États-Unis, qui sont hélas la seule nation capable de mener de telles opérations.

Le processus de dégradation de la situation engendré par la présence de la foi musulmane n'a rien à voir avec des majorités démocratiques. Un faible pourcentage de Musulmans croyants (ou islamistes) dans une communauté suffit à y rendre la vie impossible: plus de 100.000 Algériens ont été massacrés dans les années 1990 par une telle «infime minorité».

En Tunisie, actuellement, le gouvernement doit restreindre les activités des mosquées pour garder les islamistes en main, de sorte que ceux-ci bénéficient du soutien des défenseurs de la liberté religieuse. Idem en Égypte, où la poigne de fer de Moubarak contre les Ikhwan (l'organisation fondée par le grand-père de nos Ramadan) et leurs projets d'implantation progressive de la loi islamique lui vaut l'ire des ONG de défense des droits de l'homme.

Il y a, là aussi, une certaine complexité qu'il est nécessaire de maîtriser pour apprécier correctement la situation.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 11.07.2008

"Ce n'est rien d'autre qu'une attaque directe envers une religion et ceux qui s'en réclament"

Ah bon? Je ne me sens pas personnellement attaqué.

"Si on voulait vraiment s'attaquer aux symboles impérialistes religieux, alors on s'attaquerait à tous, clochers y compris, et pas seulement à l'un d'entre eux."

Mais pourquoi diable faudrait-il s'attaquer au clocher? Vouloir poser une égalité entre le minaret et le clocher serait comme poser une égalité entre manger du chien en sauce et se goinfrer d'escargots à l'ail ( je précise en passant que les deux me font horreur, mais je ne m'estimerai pas discriminé si une distribution gratuite d'escargots est organisée au centre-ville ). Soit on interdit la consommation d'escargots, soit on autorise le chien dans toutes les bonnes boucheries.

"Contrairement à ce que vous prétendez, je ne défends pas les "Musulmans", mais plutôt une certaine idée de la Suisse démocratique, laïque et respectueuse de ses citoyens, quelle que soit leur obédience religieuse et origine."

Et c'est justement ce que j'essaie d'expliquer : votre lutte pour "une certaine idée de la Suisse démocratique"( une certaine idée, une idéalisation donc, et non pas la vraie réalité de tous jours avec les factures et tous les trucs qui font chier ) bien très sympa sur le papier peut vous faire adopter des positions dont les conséquences peuvent réellement aller à l'encontre des intérêts des musulmans dans leur majorité ( et je ne pense pas que vous vous foutez de la majorité des musulmans, non? ), motiver leur désintégration du corps social et initier leur radicalisation en raison d'une présence accrue de fondamentalistes en leur sein.

Pour faire une comparaison, c'est comme autoriser ( voire donner de l'argent et des moyens ), disons, l'Opus Dei à faire des sermons tous les dimanches parce que vos adversaires politiques estiment souhaitable que les églises ne devraient pas avoir de clochers afin de lutter contre l'influence justement des idées fondamentalistes de l'Opus Dei dans la communauté chrétienne.

On pourrait se dire que cette influence n'existe pas, mais ce serait vraiment être aveugle, débarquer de la lune ou être un adepte forcené de l'auto-suggestion.

On est d'accord, la proposition de vos adversaires politiques n'est certainement pas la plus pertinente, mais l'ouverture excessive par simple esprit de contradiction politique est dans ce cas bien pire : elle conforterait la pénétration des idées de l'Opus Dei chez des chrétiens qui sont très majoritairement contre ces idées-là ( et l'absence de clocher ne les a jamais empêché de pratiquer leur culte, soit dit en passant ) en plus de faciliter la circulation des ces radicaux qui, eux, adorent les clochers et sont les adversaires autant des chrétiens d'autres obédiences, que de vous et de vos adversaires politiques et, cerise sur le gâteau, n'ont que faire de vos idéaux démocratiques.

Est-ce vraiment raisonnable?
Est-ce vraiment ce que vous souhaitez?

Ecrit par : ami | 11.07.2008

Alain Jean-Mairet,

Vous pourriez au moins citer vos sources! Vous ne faites que reprendre le contenu du blog de Victor Dumitrescu, qui a déjà publié les liens vers ces deux vidéos. Ces deux reportages ne prouvent absolument pas l'origine soi-disant musulmane de l'antisémitisme hitlérien et allemand de l'époque. Je ne faisais pas non plus références aux signes vestimentaires imposés par le statut de Dhimmi aux non-musulmans, mais bien à celui pratiqué à l'égard des Juifs dans la chrétienté européenne et qui remonte au Moyen-Age également.

Vraiment, et quelles sont donc ces 23 autres fameuses clauses qui auraient permis de déclencher la guerre d'Irak? Car de toute évidence, elles ne suffisaient pas pour obtenir le feu vert des Nations Unis et c'est donc celles des ADM qui non seulement à été mises en avant, mais martelées comme la raison principale de partir en guerre à ce moment précis. La rhétorique américaine était bien celle du "clear and present danger". Et que cela vous plaise ou pas, mais cette clausse-là était un énorme mensonge! Quant au bafouement des résolutions onusiennes, si cela suffisait pour partir en guerre, il aurait alors fallu que les USA envahissent la moitié des pays à conflits, y compris Israël qui s'assoit sur toutes les résolutions du Conseil de Sécurité qui ne vont pas dans son sens et cela, avec le soutien indéfectible des USA.
"Les États-Unis interviennent dans les cas où les pays concernés peuvent engendrer de graves déséquilibres de l'économie mondiale, et c'est certes le cas de tous les pays producteurs de pétrole. Mais c'est dans l'intérêt bien compris de toute la communauté des nations développées, pas uniquement des États-Unis, qui sont hélas la seule nation capable de mener de telles opérations."

Cet argument récurrent défendant la politique étrangère catastrophique des USA depuis des décennies ne tient absolument pas la route. Ce serait même plutôt l'intervention des Américains qui mènent à de graves destabilisations internationales. En Amérique latine, pour lutter efficacement contre le communisme, les Américains ont soutenu toutes les dictatures militaires d'extrême-droite, responsables de la disparition de milliers d'opposants dans des conditions atroces et de l'oppression de leurs peuples pendant plusieurs décennies. Au passage, ces régimes avaient d'excellents rapports avec les nazis rescapés de la défaite allemande. Au Viêtnam, les Américains ont par contre lamentablement échoué, créant des crises sans précédents dans cette région et installant plus sûrement encore que les Chinois un régime communiste extrêmement dur qui dure toujours. Ben Laden et les Talibans sont un pur produit de l'intervention américaine en Afghanistan dans les années 80. Depuis plus de 20 ans, les Afghans vivent l'enfer grâce à la sagacité militaire américaine. Et en 2001, Bin Laden envoyait ces p'tits gars s'écraser en avion contre deux grandes tours en plein centre de Manhattan, sans compter l'avion qui tombait sur le Pentagone. En Irak, les USA ont réussit l'exploit de faire exploser ce pays en plusieurs morceaux et de mettre tous les pays voisins sur le pied de guerre. Alors, il vaut peut-être mieux que les Américains ne s'en mêlent pas et reste tranquillement chez eux, parce que, depuis la deuxième guerre mondiale, toutes leurs interventions militaires à l'étranger se sont soldées par de plus grands problèmes encore que les pays concernés et leurs voisins doivent ensuite se débrouiller pour résoudre.

"Le processus de dégradation de la situation engendré par la présence de la foi musulmane n'a rien à voir avec des majorités démocratiques. Un faible pourcentage de Musulmans croyants (ou islamistes) dans une communauté suffit à y rendre la vie impossible: plus de 100.000 Algériens ont été massacrés dans les années 1990 par une telle «infime minorité»."

Toujours aussi bien informé, à ce que je vois. Sinon, vous sauriez que ces 100'000 morts sont dûs à une véritable guerre civile entre tenants du FIS et le gouvernement, dont les forces militaires et policières sont responsables de la majorité des massacres et exactions à l'égard des civiles. Je ne viens pas dire que les Islamistes n'ont commis aucun massacres, mais effectivement, ce ne sont pas quelques centaines ou milliers d'homme, qui peuvent, à eux seuls, massacrer 100'000 civiles. Pour cela, il faut une vraie armée.

"En Tunisie, actuellement, le gouvernement doit restreindre les activités des mosquées pour garder les islamistes en main, de sorte que ceux-ci bénéficient du soutien des défenseurs de la liberté religieuse. Idem en Égypte, où la poigne de fer de Moubarak contre les Ikhwan (l'organisation fondée par le grand-père de nos Ramadan) et leurs projets d'implantation progressive de la loi islamique lui vaut l'ire des ONG de défense des droits de l'homme."

Là encore, vous faites absolument fi de la situation politique pourrie qui gangrène ces pays depuis des décennies. Mais comme disait mon professeur d'histoire algérien, dont la soeur était une opposante au FIS et vit depuis plus de quinze ans cachée, donnez un toit decent et un métier stable à ces gens et les mosquées se videront, aussi bien en Algérie qu'en Tunisie ou au Maroc!

Comparer la Suisse ou n'importe quel pays européen aux pays du Maghreb ou du Moyen-Orient, dont les élites ont toujours exploité de manière éhontée leurs peuples au profit d'une petite classe clanique, c'est de la malhonnêteté intellectuelle que je ne peux pas laisser passer sans rien dire!

"Il y a, là aussi, une certaine complexité qu'il est nécessaire de maîtriser pour apprécier correctement la situation."

Tout à fait d'accord sur ce point. Malheureusement, vous avez tendance à tout réduire à un schéma hyper-simpliste, que vous décorer de beaucoup de fioritures plus ou moins fondées, pour donner un vernis de complexité, mais qui peut se résumer à ça: l'Islam est incompatible avec la démocratie et nous sommes en plein clash des civilisations, donc il faut absolument tout faire pour repousser cette religion aussi loin que possible de nos rivages!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Le rire est meilleur que la prière pour le salut de l'âme.
(HENRI GOUGAUD)

Eh ben alors...faut rigoler (Élie Kakou)

http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archive/2008/07/11/eh-ben-alors-faut-rigoler.html

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

Pour en savoir plus sur les idiots utiles de l'islam...

1. http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archive/2008/06/28/vive-le-coran.html
2. http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archive/2008/06/04/islam-vs-islamisme.html

Vouloir différencier islam et islamisme, mission impossible des idiots utiles du 21e siècle

« Les idiots utiles ».
C’est peut-être apocryphe, mais il semblerait que ce soit Lénine qui le premier ait appelé ainsi les apologistes et les défenseurs aveugles de l’Union soviétique qui vivaient dans les démocraties occidentales.

Il n’y a pas « d’idiots utiles » qui défendent l’islamisme, au contraire, le consensus est à peu près général : l’islamisme, c’est mal.
Par contre, l’islam, c’est bien.

C’est ce second consensus que le premier veut refaire, en stigmatisant tous ceux qui diraient le contraire, comme Riposte Laïque aujourd’hui, Redeker hier, et Voltaire jadis.
L’islamisme n’a pas d’idiots utiles, c’est l’islam qui en a : ce sont ceux qui croient que l’islamisme est une maladie de l’islam.


M. Meddeb a le mérite de donner une expression exacte au vœu pieux qui caractérise les idiots utiles de l’islam : sauver l’islam de… l’islam, d’une manière volontariste et extérieure, avec un désir d’interprétation étranger !

Et n'oubliez pas l'excellent "TAQUIYA"
http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archive/2008/05/22/taquiya.html



"Ceux qui connaissent l'islam savent parfaitement que cette religion autorise à dissimuler, dans certaines circonstances, ses vraies intentions.
A endormir l'adversaire pour mieux, le moment venu, l'éradiquer, tel un cancer.

Cette technique porte un nom: «taquiya»."

À votre service !

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

"donnez un toit decent et un métier stable à ces gens et les mosquées se videront"

Dans ces conditions, la péninsule arabique devrait être actuellement vide de toute mosquée.

Ecrit par : ami | 11.07.2008

La manne pétrolière déversée sur les citoyens koweïtiens en est la preuve...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

@ Greypowered,

Les USA n'ont pas crée les talibans,c'est les soviétiques avec leurs invasions qui ont allumé la mèche du djihad islamique.Les USA ont soutenu une résistance anti- soviétique de la trempe du commandant Massoud anti-taliban assassiné par ces dernier.Sans les état-unis l'Amérique latine serait quasi communiste.Le Chili est l'exemple de progrès social et économique grâce aux économistes américains que la misère cubaine ne connait pas.

Les USA n'ont pas échoué lamantablement depuis la deuxième guerre mondial.primo la Corée du sud n'est pas devenu communiste grâce au américains,idéme pour taiwan et tout les sud est asiatique dont les échanges commerciaux qui ont permis ce continant de décoller économiquement est du à la présance de l'armée américaine fortement présente dans le pacifique.Et les USA ont été le grand responsable de la chute de l'URSS par une course a l'armemant qui a mis en faillite le bloc communiste.On peut également cité l'intervention US en bosnie qui fut une réussite là où l Europe fut incapable de faire queques chose dont la situation n'avait rien de dangereux pour l'èquilibre mondial comme vopus le prétander. la dernière victoire amèricaine fut la défaite des islamistes somalien défait par l'armée Ethiopiène qui était soutenu par les forces spécials américaine et l'US air force.

D.J

Ecrit par : D.J | 11.07.2008

Ami,

Honnêtement, je ne m'en prends pas sérieusement aux clochers, mais je faisais juste semblant de me placer dans les chaussures de certains athées, qui pourraient prendre ombrage du son des cloches chaque heure 24/24 et 7/7, et j'utilise cette comparaison un peu tirée par les cheveux pour souligner l'absurdité de cette initiative. Cependant, on ne peut ignorer que ces clochers, qui aujourd'hui sont considérés comme faisant partie intégrante du paysage au même titre que les forêts et les rochers, n'en représentaient pas moins jusqu'il y a peu, le pouvoir que l'Eglise a longtemps exercé directement dans la vie quotidienne des gens et une manifestation de sa domination sur le territoire. Mais si, de nos jours, on peut admettre que ces constructions ont pratiquement complètement perdu de cette symbolique, alors je ne vois pas l'intérêt de s'arc-bouter sur la question des minarets. Comme vous le dites vous-mêmes, la plupart des Musulmans s'en fichent. Pour ceux qui demandent quand même ce genre de tourelles, il peut s'agir d'un signe de leur capacité à s'intégrer dans le paysage physique du pays. Il existe déjà trois mosquées avec minaret (silencieux) en Suisse et l'une d'entre elle est vieille de 30 ans. Il n'y a jamais eu de problèmes. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait tout d'un coup. La présence d'une mosquée n'équivaut pas obligatoirement à l'expansion de l'islamisme radical.

Et je ne fais certainement pas cela par simple esprit de contradiction! Evidemment! Vous croyez vraiment que je n'ai rien d'autre à faire dans la vie? Si je m'érige contre cette initiative, c'est qu'elle vient des milieux de l'extrême-droite suisse, UDC et UDF en tête, et que vous pouvez être certains que leur démarche n'est en rien innocente. Contrairement à ce qu'ils affirment, ils ne cherchent absolument pas à garantir la paix religieuse en Suisse, mais bien à animer des conflits inter-communautaires, souvent artificiels. Il s'agit réellement de contribuer à la radicalisation de certaines franges d'obédience musulmanes afin de pouvoir ensuite justifier, à posteriori, leurs préjugés et islamophobie à peine voilée. Cette initiative s'inscrit dans une stratégie plus large de harcèlement tout-azimut des "étrangers", dans lesquels, évidemment ils incluent les musulmans. Ils auront beau dire qu'ils reconnaissent que la majorité d'entre eux sont bien intégrés, et qu'ils ne posent pas de problèmes, qu'il s'agit seulement d'empêcher les "abus" de la part de certains, le "certains" étant volontairement conservé dans le vague le plus total pour permettre des amalgames beaucoup plus larges.

Quant à mon idée de la Suisse laïque, démocratique et respectueuse de tous ses citoyens, je la mentionnais en opposition justement de celle, pas beaucoup plus concrète d'ailleurs, que celle de l'extrême-droite suisse. Mais, mon idée de la Suisse inclut aussi de limiter et de repousser les extrémismes, de tous bords, musulmans, chrétiens (et il y en a aussi) ou politiques, de gauche comme de droite. Quant à la problématique des factures et de tout le bazar quotidien, je ne l'oublie pas non plus. Mais, là n'est pas le propos de ce blog!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Mensonge les ADM ? La justice civil irakienne a reçament éxécuté Ali le chimique responsable du gazage a l'arme chimique de 100'000 Kurdes et chiits irakien.

D.J

Ecrit par : D.J | 11.07.2008

Ami,

L'Arabie Saoudite ne tient que par le soutien des USA. Sinon, cela ferait longtemps que la famille royale aurait été renversée! Je reconnais que la réponse à l'islamisme dans les pays du Moyen-Orient et au Maghreb ne se limite évidemment pas uniquement à des questions économiques, mais aussi sociales, politiques et éducationnelles. J'essayais juste, à tort, de couper au plus court, car mon poste était déjà très long.

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Ami,

L'Arabie Saoudite ne tient que par le soutien des USA. Sinon, cela ferait longtemps que la famille royale aurait été renversée! Je reconnais que la réponse à l'islamisme dans les pays du Moyen-Orient et au Maghreb ne se limite évidemment pas uniquement à des questions économiques, mais aussi sociales, politiques et éducationnelles. J'essayais juste, à tort, de couper au plus court, car mon poste était déjà très long.

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Pour en revenir au sujet.Cette initiative est une fausse bonne idée.elle ne combat pas l'extémisme par le bon bout.Pour commencer les sociétés occidentals devrait eux même formés les imams,pour évité que les mosquée soient dirigé par des extémistes islamistes formé dans des pays où la charia est la norme,qui ne connaissent rien de nos us et coutumes,enfin soit disant.Le scandale récent de la mosquée de genève et la justification de la lapidation d'Hanni ramadan prof d'école de surcroit est un exemple avec en prime la résignation de l'état de genève.Il est là le problème.

D.J

Ecrit par : D.J | 11.07.2008

Et voilà ! On y arrive enfin à la haine de l'autre ! ! ! Belle démonstration !

"Si je m'érige contre cette initiative, c'est qu'elle vient des milieux de l'extrême-droite suisse, UDC et UDF en tête, et que vous pouvez être certains que leur démarche n'est en rien innocente.
Contrairement à ce qu'ils affirment, ils ne cherchent absolument pas à garantir la paix religieuse en Suisse, mais bien à animer des conflits inter-communautaires, souvent artificiels."

Ce que j'apprécie le +, c'est ce fameux "Contrairement à ce qu'ils affirment"...

Des preuves sont nécessaires, madame, pour accuser qui que ce soit !

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

FAUX ! ! !
"L'Arabie Saoudite ne tient que par le soutien des USA."

Elle tient de part le pétrole, dont son sol regorge ! ! !

Cette affirmation serait vraie, si en lieu et place de l'Arabie Saoudite, vous auriez cité l'Égypte et la Jordanie, qui elles, sont tenues par les impôts des américains.

Les mêmes qui gueulent des slogans "Mort à l'Amérique", qui bouffent du riz et du blé américain.
HA ! ! !

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

"Je reconnais que la réponse à l'islamisme dans les pays du Moyen-Orient et au Maghreb ne se limite évidemment pas uniquement à des questions économiques, mais aussi sociales, politiques et éducationnelles."

Merci de l'admettre, sans quoi l'Afrique noire devrait être championne du monde toutes catégories en extrémisme religieux.

Ecrit par : ami | 11.07.2008

Je vous conseille vivement la lecture de http://www.minarets.ch/


Il n'est mentionné ni dans le coran ni dans les autres écritures saintes de l'islam.
En réalité, "les minarets sont le symbole d'un impérialisme politico-religieux qui, au nom d'une liberté religieuse revendiquée conteste les droits fondamentaux d'autres communautés - par exemple, l'égalité devant la loi ou l'égalité des droits entres les deux sexes - si bien qu'il entre en conflit avec la Constitution et le régime légal de la Suisse".
De ce fait, l'interdiction des minarets ne touche pas à la liberté religieuse garantie par la Constitution, estiment les auteurs de l'initiative, composée essentiellement de représentants de l'UDC et de quelques membres de l'UDF.


POINT BARRE.-

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

@D.J.,

Les américains ont armé sans discernement tous ceux qui s'opposaient aux Soviétiques en Afghanistan, aussi bien les hommes de Massoud que les Talibans, qui appartenaient à une autre ethnie. D'ailleurs, sur le plan religieux, les deux tendances se retrouvaient dans un islam radical et conservateur à peu de choses près. Et 20 ans plus tard, cette bombe qu'ils ont mis entre les mains de gens peu recommandables leur a pêté à la figure. Allende n'était pas plus communiste que Mitterand et l'intervention américaine en Amérique Latine a surtout permis à des castes d'origines coloniales de se maintenir au pouvoir et de conserver leurs privilèges socio-économiques, tandis que les populations, notamment indiennes et métisses, croulaient dans la pauvreté et sous la terreur. Sans compter les milliers d'opposants politiques disparus et traités de manière ignoble. L'argument de la lutte contre le communisme n'était qu'un prétexte la plupart du temps!

Quant à l'intervention américaine en Bosnie, elle s'est bien faite attendre, et il a fallu des massacres comme ceux de Srebrenica et l'impuissance totale des casques Bleus pour qu'ils se décident. Et surtout, les Européens ont pu les convaincre qu'une destabilisation durable de la région ferait le jeu des Serbes, donc de la Russie ainsi que de la Turquie et par extension, du Moyen-Orient. Bref, qu'on risquait un conflit quasi-mondial si l'OTAN n'intervenait pas. Cette guerre a d'ailleurs été l'occasion d'un constat d'impuissance politico-militaire amère pour l'Europe. Et rebelotte pour le Kosovo!

Quant à faire de la course aux armements nucléaire la principale cause de la chute de l'URSS, c'est largement réducteur. Les USA ne sont certainement pas les seuls acteurs de cette chute et les historiens n'ont pas fini de se disputer sur ce sujet, jusqu'à ce que l'ensemble des archives soient ouvertes.

Concernant les ADM, les Américains ne parlaient pas des bombes au gaz utilisées par Saddam (et fournies par leur soin, si je ne me trompe lors de la guerre Iran-Irak) sur les populations kurdes et shiites, mais bien de missiles nucléaires de longues portées, capables d'atteindre l'Europe, voir les USA. Il ne faut vraiment pas tout mélanger! Si les crimes de Saddam Hussein avaient vraiment été la motivation première des Américains, pourquoi ont-ils tant tardé? Et surtout pourquoi ont-ils soutenu Saddam dans sa guerre contre l'Iran? C'est même Rumsfeld lui-même qui était émissaire à l'époque!

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

Salut Hugues (38 ans, toutes ses dents !)...

"Alors que la situation n'est pas encore comparable à celle des années 1930-1945, les Suisses doivent trouver "

Ah bon...rappelez vous le docteur moustachu Mengele, l'autre moustachu, docteur, lui aussi, socialiste aussi...Rielle...l'hygiénisme ambiant, les interdictions de fumer, mais aussi l'autorisation de se droguer...

Le totalitarisme, vous allez vous le prendre en pleine poire...bientôt...
Rappelez vous les 3 élus radicaux de Meyrin qui ont atteri...à l'UDC...

Adieu les Radicaux...!

Changer de cible, pour l'amour du Ciel...sans quoi, l'UDC en feras du 51% très, mais alors très bientôt...

29% octobre 2007,
36,2% juin 2008...

Mais que vous faut-il pour arrêter de vous en prendre à l'UDC et à son mentor Christoph Blocher ? ? ?

Encore capable, pour barrer la route de l'UDC, de nous instaurer le Suissistan, celui-là, non mais...
Échanger une démocratie contre une théocratie ? ? ?
Et avec ça, vous êtes le président des radicaux ? ? ?
Mais ils ont été fous de vous élire ! ! !

Vous ne valez décidément pas et de loin, Eric Grandjean, ex-président des radicaux de Vernier...ma commune...

Vous me faites pitié...mais si cela vous rassure...libre à vous...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 11.07.2008

Victor,

Quelle haine de l'autre? Parce que je suis contre l'UDC, l'UDF et l'extrême-droite suisse et que je lis très bien entre les lignes de leurs discours? C'est ça vos preuves de haine?

Si je regarde dans le Robert (2003): Haine = Sentiment violent qui pousse à vouloir du mal à quelqu'un et à se réjouir du mal qui lui arrive./Aversion profonde (pour qqch.)/

Synonymes: Abomination, aigreur, animadversion, animosité (cit. 7), antipathie, aversion, colère, dégoût, détestation, exécration, horreur, hostilité, inimitié, malignité, rancoeur, rancune, répulsion, répugnance, ressentiment.

Honnêtement, vous trouvez tout cela dans mes critiques? Simplement parce que je n'ai pas élaboré plus sur le moment?

Victor, à vouloir faire feu de tout bois comme cela, vous ne vous rendez pas plus raisonnable aux yeux des autres.

Les arguments du comité à l'égard des minarets sont non seulement infondés (ils n'apportent aucune preuve de leurs assertions), mais en plus elles sont absurdes. Ce n'est pas parce que le minaret n'est pas cité dans le Coran que l'on peut simplement l'interdire dans la constitution comme si de rien n'était. On ne trouve pas plus de référence aux clochers dans la Bible, et personne ne parle de les abattre. De plus, comme je l'ai déjà dit, une telle interdiction n'a rien à faire dans la constitution. Il s'agit d'une prérogative communale et la constitution n'a pas à légiférer sur ce genre de cas particuliers, POINT BARRE! (Puisque c'est ainsi que vous aimez discuter, Victor).

Ecrit par : Greypowered | 11.07.2008

@ Greypowered,

Allende pas communiste? Ses projets de rapprochement avec l' URSS et sa politique socialiste qui à ruiné l'économie de son pays n'est pas étranger à sa perte,surtout que son renversement n'est pas seulement dû à Pinochet et toute sa clique,mais également des démocrates chrétiens.

Concernant le reste de votre commentaire,je vous rappel que le monde était menacé par les soviétiques qui voulaient imposer leurs vision du monde et que l'Amérique Latine surtout fût le terrain de prédilection de la révolution marxiste incarné entre-autre pa ce psycophate qu'est le Ché.Que les USA aient commis des erreurs est une chose,mais de systhématiquement dire que la guerre contre le communisme et contre le terrorisme islamique ne sont que des prétextes...est à se demander si vous n'êtes pas un adepte de l'ésprit de munich.C'est à dire au pire l'islamisme ou le communisme plutôt que l'américanisation démocratique.

Je rappel également que si Bush est très bas dans les sondage pour sa politique en général,son idéal démocratique est une vision partagé par des millions d'Américain.Mais bon vous me direz que c'est que prétextes.

D.J

Ecrit par : D.J | 11.07.2008

Les religions laissent rarement indifférent, et peuvent faire l’objet de critiques sur leurs dogmes, leur mode de fonctionnement, leur éventuelle intolérance, etc.
Dans l’Antiquité gréco-romaine, les philosophes tentaient déjà d’expliquer l’origine des croyances.

Ainsi, Lucrèce, dans "De natura rerum", émet l’hypothèse que les hommes ont inventé les dieux pour expliquer les merveilles et les mystères de la nature : pour comprendre ce qu’ils ne maîtrisaient pas.

Critias pensait que la religion (et la crainte des dieux) avait été inventée pour imposer à chacun le respect de la société : discipline, morale, sens du bien et du mal.

Les anthropologues, psychologues et sociologues s’en tiennent encore pour la plupart à ces 2 explications.

Pascal Boyer, s’appuyant entre autres sur les sciences cognitives et la biologie évolutionniste, y ajoute une explication naturaliste.

http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archive/2008/06/13/religion-contre-science.html

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

Même si la Suisse décidait d’interdire non pas seulement la construction des minarets mais toute forme de pratique cultuelle musulmane publique, au-delà des réactions d’indignation purement émotionnelle que cela provoquerait, seuls 15% des Musulmans, comme nous l’avons vu plus haut, en seraient affectés concrètement, et cela uniquement dans la partie publique visible de leurs activités cultuelles.

Et nous pouvons avoir la certitude que ces 15% abritent la quasi-totalité des islamistes – des gens qui souhaitent que nous coupions la main des voleurs, que nous fouettions ou lapidions les adultères en public, que nous arrachions toutes nos vignes, abandonnions tous nos plats de porc et égorgions tout vif, régulièrement, au nom de dieu, des millions de moutons. Sans parler du djihad, de la ségrégation religieuse, des femmes bâchées, de l’interdiction de critiquer le prophète et l’Islam (sous peine de mort ou au moins d’émeute) et, naturellement, des appels lancinants à croire qu'allah est le plus grand des dieux lancés depuis les futurs minarets.

On peut légitimement se demander ce que les Musulmans suisses dans leur ensemble voteraient sur cette question s’ils avaient la possibilité de le faire de manière réellement anonyme?

En somme, une telle absence du culte musulman dans la sphère publique ne favoriserait-elle pas, mieux que toutes les mesures de formation d’imams et de contrôle des mosquées, l’émergence de l’Islam enfin pacifique et apolitique dont les apologistes chantent si volontiers les louanges (pour exiger plus de mosquées et d’imams)?

Mais bien sûr, une telle interdiction est impossible – la modernité l’interdit, de même que le respect des fondements constitutionnels suisses. Sans parler de la sacrosainte prudence des milieux politiques (et journalistiques). Néanmoins, il reste possible, sinon d’interdire, de ne pas autoriser.

En Suisse, le droit fédéral ne légifère pas sur les communautés religieuses – la Constitution (art. 15) affirme et protège les libertés individuelles de conscience et de croyance ainsi que d’appartenance à une communauté religieuse (y compris le droit d’en changer), mais s’abstient de dire un traître mot sur les communautés religieuses elles-mêmes, c’est-à-dire les Églises, du ressort exclusif des cantons, lesquels nourrissaient à l’époque des opinions fort antagonistes à ce propos. C’est d’ailleurs sans doute l’une des raisons pour lesquelles la Suisse est relativement épargnée par le fléau islamiste – il est très difficile d’y établir une église: il faut procéder canton par canton.

Si le droit constitutionnel en la matière prévoyait que les Églises doivent recueillir l’approbation du peuple (votation populaire) pour fonctionner à ce titre, il deviendrait possible, et même obligatoire, de tenir des débats publics sur les religions, dont l’Islam, qui échouerait alors certainement à obtenir l’aval de la population, ceci, vraisemblablement, aussi longtemps que la majorité n’en sera pas devenue musulmane par pure conviction individuelle.

Cela équivaudrait à exclure la religion islamique (du domaine public) sans prononcer d’interdiction à son encontre, ni déroger au principe démocratique. Et surtout, cela permettrait d’informer la population sur la nature de cette religion, qui glorifie des actes que nos lois considèrent comme criminels (et qui motivent tous les terroristes et les suprématistes musulmans).

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 12.07.2008

@ Greypowered

+ que vous parlez de la Bosnie, Kosovo, ex-Yougoslavie, je me permets de vous soumettre la lecture de mon article.

http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archive/2008/06/02/micheline-calmy-rey-connait-michel-collon.html

Les 15 mensonges de Jamie Shea et de l'OTAN, par Michel Collon

Le porte-parole de l'Otan, Jamie Shea, «conférencie» un peu partout pour tenter de justifier les bombardements sur la Yougoslavie.
Michel Collon, auteur de Monopoly, l'Otan à la conquête du monde, démasque les 15 médiamensonges de l'OTAN et défie Jamie Shea d'accepter un débat public…

Collon n'est pas un couillon...


Vous parlez de massacres...Collon dit ceci:

11. «Nous avons découvert des charniers prouvant le génocide.»

FAUX! Après de très longues recherches, vous avez exhumé 2.108 corps.
De toutes nationalités.
Beaucoup ont été victimes de vos bombardements, d'autres de l'UCK.
Le chef des légistes espagnols est reparti très vite avec son équipe, en disant qu'on les avait manipulés.
Le génocide («100.000 hommes tués», disiez-vous) était une invention de vos services de propagande.

Cependant, vous soulevez une question qui est de taille :
"Si les crimes de Saddam Hussein avaient vraiment été la motivation première des Américains, pourquoi ont-ils tant tardé? "

Je me suis posé la question dès la première guerre du Golfe, celle de savoir pourquoi les américains, après avoir libéré le Koweït, ont stoppé net leur avancée...pourquoi ne sont-ils pas allés jusqu'à Bagdad ?

Une autre question de taille :
"Et surtout pourquoi ont-ils soutenu Saddam dans sa guerre contre l'Iran?"
Surtout sachant que l'Irak vivait sous la domination du parti Baas, comme les syriens, un parti socialiste arabe...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baas

Le Parti Baas (ou Ba'ath ou Ba'as ou Parti Baas arabe socialiste) originel est créé en 1947 à Damas et a pour but l'unification des différents États arabes en une seule et grande nation. Le mot arabe بعث signifie en français « résurrection » ou « renaissance ».

Guerre Iran-Irak
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_Iran-Irak

En 1979, le shah d'Iran est renversé par la révolution islamique.
L'ayatollah Khomeyni proclame l'Iran république islamique après le départ forcé du shah, en février 1979.
Khomeyni s'était exilé en Irak de 1964 au 16 octobre 1978, puis en France jusqu'au mois de janvier 1979, ayant été expulsé d'Irak.
Après le succès que remporte le référendum sur l'installation d'un régime islamique, remporté officiellement à 98% par le "oui", il appelle les Irakiens à renverser le régime de Saddam Hussein dès 1980.
Son objectif est de promouvoir le mouvement islamique à travers tout le Proche-Orient.

(mon apport...tout comme Yasser Arafat en septembre 1970, voulait destituer le roi de Jordanie, Hussein)

De son côté, Saddam Hussein a pris le pouvoir en 1979 et redoute l'arrivée au pouvoir de Khomeyni.
Il attaque l'Iran le 22 septembre 1980, sous le prétexte de désaccord frontalier.
Lorgnant depuis longtemps sur plusieurs territoires iraniens, il espère faire disparaître Khomeyni et réduire l'influence du mouvement islamique, en faveur de son pays.

Ses objectifs affichés sont d'obtenir le déplacement de la frontière sur la rive orientale du Chatt-el-Arab pour assurer une meilleure sécurité à la région de Bassorah; obtenir la restitution des trois îles du détroit d'Ormuz annexées par le shah en 1971 et soustraire ainsi le détroit à une exclusive emprise iranienne; provoquer éventuellement un soulèvement dans la province iranienne du Khuzestan (Arabistan pour l'Irak) et l'annexer.

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

Peu importe les tenants et les aboutissants, il me semble quand même important de rappeler une vielle devise politico-politicienne..."Diviser pour mieux régner"...

Pendant ce temps là...l'Iran annonce des missiles capables de détruire l'État d'Israël...la famine gagne du terrain...le Conseil Fédéral ne veut toujours pas baisser les taxes pétrolières...Eveline Widmer-Schlumpf est toujours en place à titre de membre et élue UDC...Micheline Calmy-Rey se fout de la gueule des colombiens...les divers lobbies engraissent nos politiciens à coup de millions...

"On ne nous dit pas tout" répète inlassablement, avec l'innocence du comique, la charmante Anne Roumanoff...le dimanche...jour du Seigneur...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/youssef-ibram-je-ne-veux-pas-qu-on-brule-le-drapeau-suisse_9-195578

Youssef Ibram, imam de la mosquée de Genève répond à l'UDC, s'exprime. C'est un des représentants du 15% des pratiquants (~0,06% de la population totale). Le 85% restant? On n'en entendra jamais parler.
Monsieur menace tout en tentant de se faire passer pour un bon gars.

Seuls les idiots seront dupes.

Ecrit par : ami | 12.07.2008

Youssef Ibram regrette Christoph Blocher...
"Puis, nous avons rencontré Christoph Blocher, qui était encore conseiller fédéral.
Lui a montré un grand intérêt pour nos arguments.
Je suis persuadé que, s'il était encore au gouvernement, il aurait bloqué cette initiative."

"Vraiment?
Il n'est pas favorable à ce projet.
Selon moi, nous sommes les victimes de la rage de certains membres de l'UDC. Ils veulent nous faire payer la non-réélection de leur tribun zurichois au Conseil fédéral.
Franchement, les minarets ne représentent rien pour nous.
Nous pouvons très bien vivre sans."

"
Alors pourquoi vos frères turcs veulent-ils en construire à Langenthal (BE) et à Wangen (SO)?
Je leur en veux.
Ce n'était pas nécessaire."

"Et si l'initiative est acceptée par le peuple?
Ça serait une catastrophe.
Nous n'aurons plus le choix.
Soit nous acceptons cette humiliation, soit nous faisons nos valises.
Mais cela détruirait tout ce qui a été mis en place pour intégrer les musulmans en Suisse.
Aucun pays en Occident n'aurait osé faire une chose pareille."

2 réponses s'ouvrent à moi...
1. bon débarras;
2. pourquoi tant de peur, de crainte de devoir partir ?

Il se contredit...
1. Soit nous acceptons cette humiliation;
2. Franchement, les minarets ne représentent rien pour nous.
Nous pouvons très bien vivre sans.

Est-ce inutile, ou bien une humiliation ?

Décidez-vous Youssef Ibram...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

Alain Jean-Mairet,

"On peut légitimement se demander ce que les Musulmans suisses dans leur ensemble voteraient sur cette question s’ils avaient la possibilité de le faire de manière réellement anonyme?"

Effectivement, c'est une question légitime, à laquelle la plupart des gens ici ont prétendu répondre par avance et sans consulter les principaux intéressés, en estimant que les Musulmans, quelle que soit la nature de leur relation à la religion, ne peuvent être que des djihadistes dans l'âme, qu'il se manifeste par les armes (terrorisme) ou par la ruse (demande de minarets, par exemple).

"
En somme, une telle absence du culte musulman dans la sphère publique ne favoriserait-elle pas, mieux que toutes les mesures de formation d’imams et de contrôle des mosquées, l’émergence de l’Islam enfin pacifique et apolitique dont les apologistes chantent si volontiers les louanges (pour exiger plus de mosquées et d’imams)?"

Ben, c'est ce que réclame depuis plusieurs années diverses communautés qui en ont marre des prêches hystériques de barbus saoudiens, égyptiens ou maghrébins. Mais pas pour exiger plus de mosquées ou d'imams, mais simplement pour pouvoir s'intégrer complètement à la société dans laquelle ils vivent, et quand je dis complètement, c'est aussi religieusement. Si le spirituel et le religieux ne sont plus des références prescriptrices aussi présentes dans le mode de vie européen et suisse, ce n'est pas le cas de la majorité des populations de la planète, pour qui la foi dans le divin et la pratique religieuse reste des composantes importantes de la vie quotidienne. C'est pourquoi, toute mesure de ce genre qui peut leur faciliter la transition est la bienvenue. Malheureusement, les autorités fédérales et cantonales réfèrent encore discuter avec les Ouardiri, Ramadan, Kermous et Cie. Ce n'est donc pas pour demain...

"Mais bien sûr, une telle interdiction est impossible – la modernité l’interdit, de même que le respect des fondements constitutionnels suisses. Sans parler de la sacrosainte prudence des milieux politiques (et journalistiques). Néanmoins, il reste possible, sinon d’interdire, de ne pas autoriser."

C'est bien ce que je pensais. Les gens comme vous se fichent éperdument de la possible compatibilité ou pas de l'Islam avec nos sociétés. Vous êtes simplement parti en guerre contre cette religion et quoi que fassent les Musulmans, ils ne trouveront jamais grâce à vos yeux.

"C’est d’ailleurs sans doute l’une des raisons pour lesquelles la Suisse est relativement épargnée par le fléau islamiste – il est très difficile d’y établir une église: il faut procéder canton par canton."

Ah oui, vous le voudriez bien. Sauf que vous oubliez un tout petit détail, qui a néanmoins son importance. La plus grande partie des immigrés en Suisse ne viennent pas de pays musulmans, mais de pays où le christianisme, qu'il soit religion d'état ou pas, est dominant. Et les statistiques fédérales en la matières le confirment. Il n'y a que 310'000 musulmans en Suisse, c'est-à-dire un peu moins de 5% de la population totale. Et sur ces 310'000 (et des poussières, j'ai arrondi les centaines), près de 5000 sont des convertis récents, détenants déjà le passeport suisse. Peut-être que vous confondez avec l'immigration vers la France?

"Si le droit constitutionnel en la matière prévoyait que les Églises doivent recueillir l’approbation du peuple (votation populaire) pour fonctionner à ce titre, il deviendrait possible, et même obligatoire, de tenir des débats publics sur les religions, dont l’Islam, qui échouerait alors certainement à obtenir l’aval de la population, ceci, vraisemblablement, aussi longtemps que la majorité n’en sera pas devenue musulmane par pure conviction individuelle.

Cela équivaudrait à exclure la religion islamique (du domaine public) sans prononcer d’interdiction à son encontre, ni déroger au principe démocratique."

Apparemment, vous faites preuve d'une grande connaissance des Suisses, c'est franchement anthropologique! Remarquez, votre commentaire est presque tautologique, dans la mesure où les gens comme vous feront tout pour "informer" la population dans le sens du rejet de l'Islam. Et probablement qu' implicitement, vous comptez sur une islamophobie primaire qui caractériserait les Suisses. Mais, pour l'instant, je n'ai pas vu ici des arguments valables qui permettraient de rejeter cette religion plutôt qu'une autre. De plus, dans cette optique, je ne donne alors pas cher du Christianisme en Suisse, car vous pouvez être sûr que, dans ces circonstances, les athées se réuniront pour proposer de cesser toute aide cantonale aux églises. Sans compter les bagarres de clochers entre catholiques et protestants, avec un Benoît XVI pour mettre de l'huile sur le feu! Avec un peu de chance, on repartira pour une bonne petite gueguerre de religion! C'est peut-être ce que souhaitent certaines personnes, pour se la rejouer 1492!

Ecrit par : Greypowered | 12.07.2008

Mohammed Guedira: «Venez voir nos églises»

http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/mohammed-guedira-venez-voir-nos-eglises_9-194731

Ou comment faire d'une affaire nationale, une affaire internationale...

«Les pays arabes ne s'exprimeront pas séparément sur cette question, réagit Mohammed Guedira. S'ils devaient agir, cela passerait probablement par une prise de position commune, que ce soit par le biais de l'Organisation de la conférence islamique, qui regroupe 57 pays, ou devant l'ONU si nous estimons que les droits de l'homme sont bafoués, comme la liberté de religion.»

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

En effet Victor

Je voudrais bien que l'on m'explique comment quelqu'un peut se sentir "humilié" par une interdiction qu'il n'a de toute façon pas l'intention d'enfreindre et qui est sans importance. ( la réponse semble être dans la question )

Seuls les enfants peuvent être humiliés parce qu'ont leur interdit quelque chose ( et quelque chose qu'ils ont envie de faire, sinon même eux s'en cognent ).

C'est du simple foutage de gueule menaçant et victimisant à la fois. C'est stupéfiant de voir que des gens peuvent être dupés par la simple utilisation du mot "humilié".

Ecrit par : ami | 12.07.2008

"Le 85% restant? On n'en entendra jamais parler."

Pire: ils n'ont aucune représentation spécifique dans le débat, ils sont menacés de toutes sortes de sévices par (certains de) leurs coreligionnaires croyants s'ils expriment publiquement leur position et tous les islamistes et leurs amis nous présentent systématiquement leur absence et leur silence comme une approbation et un soutien.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 12.07.2008

"les gens comme vous feront tout pour "informer" la population dans le sens du rejet de l'Islam"

Vous pouvez compter sur moi, en effet: http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1106

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 12.07.2008

Je réponds présent aussi...

http://victordumitrescu.blog.tdg.ch/archives/category/islam.html

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

AJM

C'est encore plus tordu que cela : un musulman non pratiquant ( ou laïc, ou apostat officieux, peu importe ) qui exprimerait des doutes ou de l'hostilité envers l'islam et ses officiels ( ceux du 15%, donc ) est aussi immédiatement ridiculisé, diabolisé ou ostracisé par les représentants des courants politiques de gauche et de centre-gauche.
Généralement, ces dernier interprètent ces réserves comme une forme de trahison et d'ingratitude. Paradoxal.

La marge de manoeuvre est donc assez restreinte.

Ecrit par : ami | 12.07.2008

@ marcel cohen dumani

Cher Monsieur,

Je ne peut qu'aller dans votre sens.
Depuis la destruction du second Temple, en 70 (après Jésus), les juifs ont émigré partout.
En Suisse, nous avons eu une Ruth Dreifuss (que je n'aime pas, parce qu'elle est socialiste et menteuse, surtout au sujet de la LAMAL), une Martine Brunschwig-Graf, toutes deux de confessions juive (mosaïque).
Jamais, le judaïsme, ne s'est donné comme but, son extension et sa domination du monde.
L'islam fait tout le contraire ("Islam will dominate the World", n'est qu'un exemple").

J'ai également écris un commentaire à l'auteur (Hugues Hiltpold), aux allures incéndiaires...

"Salut Hugues (38 ans, toutes ses dents !)...

"Alors que la situation n'est pas encore comparable à celle des années 1930-1945, les Suisses doivent trouver "

Ah bon...rappelez vous le docteur moustachu Mengele, l'autre moustachu, docteur, lui aussi, socialiste aussi...Rielle...l'hygiénisme ambiant, les interdictions de fumer, mais aussi l'autorisation de se droguer...

Le totalitarisme, vous allez vous le prendre en pleine poire...bientôt...
Rappelez vous les 3 élus radicaux de Meyrin qui ont atteri...à l'UDC...

Adieu les Radicaux...!"

Il semble que son blog, n'est pas sa tasse de thé, il ne réponds pas aux commentateurs, qui lui adresse des messages...

J'espère que vous pratiquez l'anglais, pour comprendre le texte qui suit.
Bonne lecture !

"
Correct me if I am wrong, but I am reasonably sure that you consider Islam just another religion; Communism, just another political philosophy; and Nazism, just a label to affix to those who disagree with you on the first two points. Let me offer to you a multiple choice question. What would you call a system that:
-is based on absurd beliefs that couldn't withstand collision with commonly known facts;
-demands absolute, unreasoning faith from its followers;
-has created a powerful propaganda machine that promoted the most outrageous lies, brainwashed its followers to the point of total inability to critically regard reality, and attempted, often successfully, to create a benign image of itself among outsiders;
-has elevated xenophobia to the rank of national policy;
-has pronounced world domination its ultimate goal;
-has attempted to achieve that goal by military force, killing millions in the process and leaving the conquered people no choice but to accept the beliefs of the conquerors or die;
-has deprived its followers of the most basic human rights, consistently destroying even the faintest vestiges of democracy;
-produced an essentially feudal society, an ultimately totalitarian regime, where rampant corruption has become the very foundation of social life;
-has put forth mediocre leaders who rule uncontrolled and are worshiped religiously;
-has been guilty of mass murder on an unprecedented scale;
-sacrificed its own people — sometimes, millions of them on end — to the bloody struggle between various factions, violently rejecting out of hand the possibility of even the slightest, most loyal dissent;
-has taken itself so seriously that even the friendliest joke about the regime or its rulers is treated as high treason and punished accordingly — often, by death.

Here's the list of answers:
A. Nazism
B. Communism
C. Islam
D. All of the above.

If your answer is anything but D, then you are guilty of using words whose meaning you don't understand. If you disagree with my conclusion, please feel free to explain what, in your opinion, distinguishes Nazism, Communism, and Islam from each other. Just don't try to tell us that Islam is a religion, Communism, a philosophical system, and Nazism... Well, you have already demonstrated that you don't have a clue about Nazism.

I would also like to ask you how a believing Jew like yourself decides which form of Nazism to support and which to oppose. How does a believing Jew choose whether his children should be slaughtered under the green banner of jihad, the red banner of the world revolution, or by the pursuers of an unpretentious quest for lebensraum?

"
http://middleeastfacts.com/yashiko/TrickyQuestions_eng.html

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

"un musulman non pratiquant ( ou laïc, ou apostat officieux, peu importe ) qui exprimerait des doutes ou de l'hostilité envers l'islam et ses officiels ( ceux du 15%, donc ) est aussi immédiatement ridiculisé, diabolisé ou ostracisé par les représentants des courants politiques de gauche et de centre-gauche."

Oui, la gauche idéologique croit avoir trouvé dans les Musulmans les "victimes du capitalisme" qu'elle attend depuis un siècle et demi.

"La marge de manoeuvre est donc assez restreinte."

Oui, il faut d'abord que les Occidentaux affirment clairement leurs valeurs, si possible hors des frontières politiques partisanes.

Ecrit par : Alain Jean-Mairet | 12.07.2008

Hani, Tariq Ramadan et Youssef Ibram...des extrémistes religieux...

http://136002.aceboard.net/136002-824-788-0-differents-groupes-egares-reclamant-l%92islam.htm

Les Kharajites ou Khawarij / de nos jours dit "Frères-Musulmans" ou Qoutbistes

Le premier groupe qui a dévié par rapport à la croyance des compagnons du Prophète. Ils sont apparus du temps des compagnons du Prophète qui leur ont répliqué par les preuves des textes et les preuves rationnelles.
Ils se sont scindés en une vingtaine de groupes.
Parmi leurs égarements, il y a le fait qu'ils croient que le musulman qui commet un grand péché devient de ce fait mécréant, le fait de croire que si le gouverneur musulman gouverne par des lois autres que la loi de l'islam, il deviendra mécréant, ainsi que les citoyens qui ne se soulèvent pas contre lui.

A notre époque, ceux qui ont repris ces idées sont issus du Parti dit des "Frères-Musulmans" ou "Qoutbiste" avec ses différentes branches et ramifications et ses multiples facettes.
Ils pensent agir en bien pour l'islam, ils croient qu'ils sont les défenseurs de l'islam et les héros qui veulent rétablir la loi de l'islam, alors qu'en fait, ils ne suivent que leurs passions et ne sont que des bandes obsédées par le pouvoir, prêtes même à donner des interprétations fallacieuses des textes pour légitimer leur idéologie, à l'instar de leur chef spirituel Sayyid Qoutb. Le dirigeant actuel de l’idéologie extrémiste qoutbiste est Youçouf Al-Qardawiyy.
Parmi les organisations et autres personnalités plus connues en Europe qui suivent ce groupe extrémiste, il y a l’UOIF (L'Union des Organisations Islamiques de France), Hani Ramadan directeur d’un centre prétendu islamique à Genève, la mosquée de Genève, Tariq Ramadan prétendu islamologue à l’Université de Fribourg ou encore Youssef Ibram d’un centre prétendu islamique à Zurich, et bien d'autre encore.

Ce groupe extrémiste adopte en partie de la doctrine hérétique de la secte wahhabite (qui sera présentée plus loin), c’est pourquoi ils ont des liens privilégiés et collaborent entre eux.



Le cas Ibnou Taymiyyah et la propagation de l’hérésie

Les qoutbistes (dit Frères- Musulmans), les pseudo salafites (wahhabites) et les extrémistes sanguinaires se réclamant de l’islam, ont pour grande référence l’hérétique Ibnou Taymiyyah (du 14ème siècle).
Ibnou Taymiyyah n’était pas ignorant, malgré cela, il a dévié de la religion musulmane par son anthropomorphisme et son adhérence au dogme kharajite.
C’est pour cette raison qu’il fut déclaré hérétique (mécréant) par l’ensemble des savants musulmans de son époque et qu’il fut emprisonné pour sa propagation répétée de l'hérésie.

Aujourd’hui, l’Arabie Saoudite est le grand soutien financier des qoutbistes et des wahhabites.
Elle imprime, avec des milliards de dollars issus du pétrole, les livres de Ibnou Taymiyyah et d’autres personnages égarés –de ces 2 groupes-, ainsi que des traductions littérales et donc fausses du Coran.
Les livres sont souvent distribués gratuitement, de même, beaucoup de mosquées sont construites avec l’immense aide financière de l’Arabie Saoudite, à condition que la mosquée y distribue ses livres et y enseigne le wahhabisme ou le qoutbisme.
C’est ainsi que se propage la doctrine extrémiste, non par le nombre de ses adeptes, mais par des moyens financiers colossaux qui assurent une propagande gigantesque et désastreuse pour le monde.


À votre service !

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

«Nulle part cette jalousie et cette volonté de revanche [contre l'Occident] ne sont aussi accentuées que chez les musulmans»

Edouard Balladur, ex-Premier Ministre, La fin de l'illusion jacobine, janvier 2005.

«C'est la nature intrinsèque de l'Islam qui pousse au crime»
Bernard Henri Levy, Le Monde (1997).

«La religion la plus con, c'est quand même l'Islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré. La Bible, au moins, c'est très beau, parce que les Juifs ont un sacré talent littéraire...ce qui peut excuser beaucoup de choses.»
« L'islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition »
Michel Houellbecq, écrivain, dans une interview au mensuel Lire (2001).

«Les fils d'Allah se multiplient comme des rats»
Oriana Fallaci, journaliste, dans son roman La rage et l'orgueil (2002).

«Oriana Fallaci fait preuve de courage intellectuel.[...]Elle ne proteste pas seulement contre l’islamisme assassin.[...]Elle proteste aussi contre la dénégation qui a cours dans l’opinion européenne, qu’elle soit italienne ou française par exemple. On ne veut pas voir ni condamner clairement le fait que c’est l’islam qui part en croisade contre l’Occident et non pas l’inverse» Robert Misrahi, (philosophe), Charlie Hebdo, nov. 2002

«Quand on n'aime pas la République française, on va ailleurs».
Xavier Darcos, Ministre délégué à l'enseignement scolaire parlant des françaises voilées.

«Il y a des musulmans partout, ils envahissent tout »,
« Pour moi, Le Pen est un gauchiste »
Maurice G. Dantec, écrivain, interview parue dans le magazine Le Point (2003).

«Je suis contre l'islamisation de la France ! Cette allégeance obligatoire, cette soumission forcée me dégoûtent...nos aïeux, les anciens, nos grands-pères, nos pères, ont donné leur vie depuis des siècles pour chasser les envahisseurs successifs»
Brigitte Bardot, ex-actrice, dans son livre "Un cri dans le silence" (éditions du Rocher) (2003).

« ...et il est question de construire des écoles coraniques un peu partout ! ... Mais on va vers la guerre civile ! »
Marc Blondel, ex-secrétaire général de Force Ouvrière, sur RMC (27 août 2003).

«Nous sommes contaminés par l'intolérance islamique»
Claude Levi-Strauss, ethnologue, Le Nouvel Observateur (10 octobre 2002)
[ au contact des gens intolérants, cela est comme un virus, vous devenez contaminé, à votre tour, vous devenez intolérant Victor DUMITRESCU ]


«Notre problème, ce n'est pas les étrangers, c'est qu'il y a overdose. C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas plus d'étrangers qu'avant la guerre, mais ce n'est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des Musulmans et des Noirs.»
Jacques Chirac, 19 juin 1991

À votre service !

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 12.07.2008

Greypowered

Votre Grande Lutte contre le Fascisme et Pour La Justice Universelle vous fait perdre le sens des réalités.

Ecrit par : ami | 12.07.2008

Intéressant l’article. Il nous dit grosso modo La liberté religieuse est sacro-sainte donc les musulmans Suisse devraient avoir le droit de construire une mosquée. Au premier coup d’œil – oui – au deuxième coup d’œil – non. Pour la bonne raison que le peuple en voisinage de cette mosquée en construction s’y oppose! Eux aussi ont des droits. La liberté individuelle s’arrête quant elle empiète sur la liberté d’autrui, alors qu’ils construisent leur mosquée dans la zone industrielle, ou dans les quartiers musulmans ; ainsi la liberté des deux bords sera respectée.

Ecrit par : Annika | 14.07.2008

Victor...

C'est quoi votre tirade?? Qu'est ce que ca prouve?? Que des gens pensent comme vous?? Parce que franchement on le sait déà donc il est plus qu'inutile de faire des recherches pour citer des gens plus ou moins célèbres pour étayer vos propos islamophobes... on a compris... vous n'êtes pas le seul à être parano... quoi d'autres?

Ps... plus sérieusement votre référence à cette folle furieuse Brigitte Bardot aussi belle qu'elle l'a été que folle hystérique et raciste qu'elle l'est maintenant...ca enlève un peu de votre crédibilité pour les rares simples d'esprit qui ont trouvé votre copié collé intéressant ou inspirant...

Ecrit par : Boo | 14.07.2008

Test

Ecrit par : Carlos Lopez | 29.07.2008

"propos islamophobes... on a compris... "

Ce mot devrait être interdit... Une petite remise au point des origines du mot et de son utilisation par les islamistes pour dicréditer toute critique de l'Islam:

http://www.prochoix.org/cgi/blog/index.php/2007/05/31/1623-comment-mettre-fin-a-lislamophobie-par-tawfik-hamid

Il ne sert à rien aujourd'hui de rechercher les traces d'un Islam tolérant chez les imams orthodoxes, ni de citer le soufisme qui reste largement minoritaire, il serait plutôt bon de se demander pourquoi les médias suisses ne mettent en avant qu'un Youssouf Ibram, imam de la mosquée de Genève, qui est un intégriste notoire.

Si l'initiative ne résout pas le problème des intégristes qui envahissent le débat, elle a au moins le mérite de remettre le débat sur le métier. Vous parlez d'antisémitisme et d'homophobie dans votre article, mais ellez donc voir les propos tenus par Youssouf Al Qardawi qui est dirige le "Conseil européen pour la fatwa et la recherche" dont Ibram fait partie. Quardawi est certainement l'imam le plus influent du sunnisme contemporain. Vous ignorez visiblement tous de ces mouvements, si la plupart des musulmans n'y peuvent rien, ces mouvements tentent de déstabiliser nos démocraties pour s'implanter durablement...

Al-Qaradhawi revendique son soutient au terrorisme
http://www.memritv.org/clip/en/1691.htm

Vous avez dit homphobie?
http://www.memritv.org/clip/en/1170.htm

Antisémitisme?
http://www.memritv.org/clip/en/1515.htm

Demandez donc à Ibram ce qu'il pense de ce grand docteur de l'Islam, et penchez-vous un peu plus sérieusement sur la nature de l'Islam enseigné à Genève...

Ecrit par : Carlos Lopez | 29.07.2008

Et bien, l'affaire Khadafi a mis un terme définitif aux commentaires des musulmans ?
2 semaines sans plus aucun commentaire ?

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 13.08.2008

Yen a marre d'entendre défendre ces minarets qui ne représentent rien dans la doctrine d'allah, car c'en est une doctrine comme le marxisme, le socialisme, et les minarets sont identiques aux donjons de nos châteaux-forts....au temps des pillages et conquêtes sanglantes (TERRES CHRéTIENNES- MéSOPOTAMIENNES-ASSYRIENNES....) ENFIN TOUT CE QUE MAHOMET ET SES SBIRES ONT DéTRUIT ,VOLE, GENOCIDE,REDUIT EN DHIMITUDE....DONC EN 2008 S'ILS SONT SI PACIFIQUES ET COMPATIBLES AVEC NOS MOEURS,CES MIGNONS ET PAISIBLES MUSULMANS DEVRAIENT ABOLIR LE MINARET-DONJON....ANCHRONIQUE ET OSTENTATOIRE ....SURTOUT SUR UNE TERRE ...QUI LEUR DONNE à MANGER, LE TRAVAIL,LA SECURITE, L'INSTRUCTION ...ENFIN TOUT CE QU'ILS N'ONT PAS SUR LA TERRE D'ALLAH ET QU'ILS REFUSENT à LEURS SOI-DISANT FRèRES (LES RADIS,LES PèDèS, LES FACHOS SOCIALISTES ,LES DéTERRéS FACHOS COMMUNISTES ....ENFIN ,LES NOUVEAUX COLLABOS SUISSES) ;LA SAINTE ALLIANCE POUR DéFENDRE CES ARCHANGES DE BIENSéANCE :LES MUSULMANS.....NOUS DEVONS ABSOLUMENT NOUS FROTTER LES YEUX ET CROIRE DE TOUTE NOS FORCES ,CÊST LA SAINTE ALLIANCE QUI NOUS LE RéPèTE PARTOUT EN SUISSE .....LES MINARETS SONT DES HOCHETS POUR LES PAUVRES EXPATRIéS ALORS IL NE FAUT PAS LES HUMILIER ,LES PÔVRES ....SINON ..PAN, PAN, LA LICRA, LE HCR, L'ONU, L'UE, BREF TOUT LE TINTOIN VA NOUS BAFFER....C'EST à MOURIR DE RIRE ...LES MUSULMANS ASSASSINENT, DéCAPITENT,MUTILENT,EXCISENT, VOILENT,RéGRESSENT,CRACHENT SUR TOUT CE QUI N'EST PAS MADE IN ALLAH....ET CES RADIS ...QUI EUX AUSSI ONT TUé VIA 1789(CE SONT LES MÊMES JACOBINS TUEURS DE CHRéTIENS ET FRANCS-MAçONS DE MEME ACABIT QUE LES MUSULMANS...LA HAINE DU CHRéTIEN ET DE SA CIVILISATION) QUE CE RADIS....AILLE VIVRE AVEC FEMMES ET ENFANTS DANS LES DéLICIEUX ET DOUX PAYS D'ALLAH,,,,ILS SONT SI ACCUEILLANTS, TOLéRANTS,OUVERTS, FRATERNELS....CELA DOIT ÊTRE UN DéLICE.....ALORS ...OUSTE ET VOS ALLHAOUTIENS DéBILES ET FAUX .....DéCAMPEZ SI LES MINARETS-DONJONS QUI SENTENT LA GUERRE ET LES CADAVRES DE L'ISLAM DEMENT ET RETROGRADE DU 2IèME SIèCLE.... DU BALAI.....!

Ecrit par : marana | 15.08.2008

@marana

Vous êtes Sépharade? Votre pseudo me le fait penser... J'aime bien... Mais je reste convaincu malgré tout que l'initiative se trompe de cible... C'est les intégriste qu'il faut viser, sans minarets ou avec, ce sont eux la voix de l'Islam le plus rétrograde... Et là aucun politicien en semble prêt à attaquer la mosquée de Genève, pourtant il y aurait de quoi. Pour les musulmans, en Suisse, leur large majorité est encore une population sécularisée. Pour combien de temps? Celà dépendra des mouvements migratoires...

Ecrit par : Carlitos de Unamuno | 15.08.2008

quels mouvements migratoires...les occidentaux vont se lancer à l'assaut des territoires anciennement libres.....les territoires spoliés en l'an 2 APRèS j-c , les territoires actuellement sous la botte musulmane ,voleuse et colonisatrice des peuples anciens ,disparus de la mémoire des jeunes musulmans endoctrinés et forcés d'avaler les bobards du coran despote et fasciste,les occidentaux ont le devoir de faire connaître à ces jeunes qui sont leurs ancêtres et qui sont les voleurs de leur histoire falsifiée par les cros -magnons coraniques fascistes . Partons travailler , reconquérir ,construire,peupler ces territoires devenus sous-développés par la morbidité et les sottises ânnonées par des barbus dégueus et haineux de la réussite de l'occident...éradiquons de la planète terre ces tueurs et ramenons à la raison ceux qui comprendront le coran mérite une épuration correcte et hygiénique ....cela sentira le propre...et l'honnêteté....viva la reconquista à l'envers.....

Ecrit par : larry | 16.08.2008

L'initiative se trompe de de cible. Construisons des habitats sur notre territoire exigü plurot que des lieux de prières de ce style! Quand on voir nos églises désertées, c'est pas pour que d'autres viennent implanter leurs croyances.

Au nom d'un idéal d'ouverture et de tolérance, on fait n'importe quoi!

Ecrit par : Micheline Pace | 16.08.2008

La communauté musulmane établie au Texas est l'une des plus grandes du pays (400 000 env). Cet Etat champion des exécutions, aux relents racistes n'a pas bonne presse. Pourtant les mulsumans ont des mosquées de différentes obédiences, des écoles respectueuses des lois nationales, des radios et TV privées, ils sont de diverses origines (libanais, palestiniens, syriens..). Etonnamment, cette liberté de conscience en religion est réelle. Des américains de souche se convertissent sans problème.On est loin de la diabolisation de l'Amérique et des lois anti-conversion pratiquées dans la plupart des pays se réclamant de l'Islam. Notre tolérance n'est pas un signe de faiblesse bien au contraire, nous donnons un bel exemple en matière de liberté religieuse.C'est pourquoi, les crispations sur les minarets sont de second ordre. Les mulsumans qui sont de plus en plus nombreux en Suisse avec une immigration plus forte depuis quelques années, doivent avoir des lieux de culte pour un Islam Suisse qui doit se diversifier, s'adapter et se libérer des dogmes dominants de l'étranger.

Ecrit par : demain | 16.08.2008

Chère Micheline,

Robert Cramer et les Verts ont abouti avec un nombre légal de signatures à leur initiative, pour bloquer toute construction, je dis bien TOUTE construction nouvelle, pendant 20 ans.

Les Verts, défenseurs des peuples "opprimés"...mais attention, seulement lorsqu'il est question de palestiniens et d'Israël...ont en ce sens, bloqué de toute manière toute velleité musulmane, dans ce pays.

UDC, UDF ou pas, initiative anti minarets ou pas, TOUT le monde est bloqué dans ses projets de construction.

Ainsi et par la même occasion, Robert Cramer, nous expliquera, comment il est devenu impossible de construire une 3ème voie, entre Lausanne et Genève, route ou bien rail.

Le projet de tram, Meyrin-Cornavin, devrait cesser, dans le sens de cette initiative, TOUT DE SUITE ! ! !

Alors, que la CICAD vienne maintenant accuser encore les Verts d'être antisémites !
Ha...ils sont devenus islamophobes !
Ha...le fascisme vert (écologiste ou islamiste) est-il freiné pour autant ? ? ?

Quoi ? vous rêviez d'une villa ? que nenni ! ! ! dans les blocs sociétiques, comme tout le monde ! ! ! Vive la diversité, vive le voisinage !

Chirac disait que maintenant nous avons les odeurs...et bah...c'est pour bientôt en Suisse aussi...bande de racistes et xénophobes...romands, tessinois alemaniques...on vous nique...

Vive la mixité ! vous en voulez pas ? et bah...on va vous obliger !

Ce qui me réjouit dans cette initiative, c'est que l'on va arrêter de gaspiller du terrain constructible pour en faire des immeubles à bureaux, plutôt que des immeubles locatifs !
Et toc...dans le cu! Mark Müller , les libéraux , les milieux régies, chambres immoblières & co...dans le cu!

Eh...Laurent Moutinot et sa villa...est-elle promise à la destruction ?


[vous aurez compris, venant de ma part, il faut tout prendre au 5ème dégré, bande de nazis, fâchos, islamophobes, sionistes, esclavagistes...]

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 16.08.2008

Évidemment, demain...comment voulez-vous qu'il y ait des problèmes ?

"""Des américains de souche se convertissent sans problème."""

Mais quand les musulmans se convertissent au christianisme, en présence du Pape, 2006, les autres musulmans lancent des fatwa, appelant au meurtre de l'apostat...

Évidemment, là, le problème est occulté...

Ecrit par : Victor DUMITRESCU | 16.08.2008

ils sont têtus ces petits suisses ...ils veulent que tout le monde soit content , enfin plutôt les non-nationaux,nous les autochtones ils nous pissent dessus (l'art. 261 bis nous le rappelle,toute la journée que dieu nous fait ,nous devons la boucler) ce sont les autres occupants de notre petit territoire qui ont le droit ,eux de transposer leur vie de A à Z , dans suisser-land.....les chameaux,le sable,les horreurs subies et vécues par les chrétiens tout cela nos est promis. inch allah va remplacer ,un pour tous,tous pour un ... comment ne pas comprendre que les musulmans immigrés doivent s'assimiler à nos coutumes et non l'inverse , ils ont abandonné leur pays pour un mieux, donc ils nous obéissent sinon c'est le retour au point de départ,ce langage, ils doivent l'entendre et le comprendre; si nous voulons garder notre territoire et nos enfants avec notre identité, celle qui nous est chère il n'y a pas d'autre recette...nous devons imposer nos vues sur notre société et ils doivent obéir et s'y adapter si nous ne tenons pas ce cap...c'est la guerre civile et le chaos qui s'installeront en nos contrées ...très rapidement ,vu la rapide mobilité de migration souhaitée et imposée par les fachos ONU et UE ,deux monstres totalitaires contre la population de souche européenne....et s'appuyant pour nous détruire sur la migration arabe, la mieux à même de supplanter notre civilisation humaniste car elle est à l'opposé de notre culture et diviser pour régner a toujours constitué la meilleure recette pour conquérir le pouvoir...en tous lieux et époque !

Ecrit par : dina | 17.08.2008

le conseiller radis se met le doigt dans l'oeil....oû voit-il sur notre planète des pays ou contrées oû vivent des communautés musulmanes et oû la pluralité à la suisse s'y pratique ...que nenni...lorsqu'ils sont sécurisés par leur nombre numérique supérieur aux dhimis, ils attaquent....violences, chicanes sans fin pour leurs pratiques débiles coraniques....menaces contre quiconque met en doute leurs revendications en l'an 2008 et non comme ils le croient au 2 ième siècle....non , cher monsieur le radicelle

Ecrit par : calor | 24.08.2008

le conseiller radis se met le doigt dans l'oeil....oû voit-il sur notre planète des pays ou contrées oû vivent des communautés musulmanes et oû la pluralité à la suisse s'y pratique ...que nenni...lorsqu'ils sont sécurisés par leur nombre numérique supérieur aux dhimis, ils attaquent....violences, chicanes sans fin pour leurs pratiques débiles coraniques....menaces contre quiconque met en doute leurs revendications en l'an 2008 et non comme ils le croient au 2 ième siècle....non , cher monsieur le radicelle

Ecrit par : calor | 24.08.2008

Les francs-maçons font leur cirque .....non, chers encagoulés, les minarets ne menacent pas les chrétiens...ceux-ci sont déjà discriminés, persécutés , dhimisés,décimés au-delà de notre simple demande ;pas de minarets érigeant la secte de l'islam au rang de "religion" benoîte et dévôte, alors qu'ils sont des hyènes dévorant leurs proies lorsqu'elles s'offrent aussi candidement que vos blas blas sots et ignorants de leur véritable nature dictée par l'immuabilité crasse et ignare du coran du 2ième siècle....comment des jacobins suisses se prévalant de la splendeur raisonnée des soi-disant Lumières peuvent-ils se vautrer dans de tels propos digne de Tartufeet risquer une guerre civile à nouveau , avec les envahisseurs mauresques et barbares imposés par les coalisés US,Onusiens et l'UE collabos au peuple suisse , qui devra lutter pour repousser ces cinglés fondamentalistes et porteur de régression en notre pays et de rien d'autre, hélas partout oû ils passent ,c'est la misère et le totalitarisme à la Staline et Hitler qui prennent possession des territoires conquis....!

Ecrit par : mario | 03.09.2008

Les francs-maçons font leur cirque .....non, chers encagoulés, les minarets ne menacent pas les chrétiens...ceux-ci sont déjà discriminés, persécutés , dhimisés,décimés au-delà de notre simple demande ;pas de minarets érigeant la secte de l'islam au rang de "religion" benoîte et dévôte, alors qu'ils sont des hyènes dévorant leurs proies lorsqu'elles s'offrent aussi candidement que vos blas blas sots et ignorants de leur véritable nature dictée par l'immuabilité crasse et ignare du coran du 2ième siècle....comment des jacobins suisses se prévalant de la splendeur raisonnée des soi-disant Lumières peuvent-ils se vautrer dans de tels propos digne de Tartufeet risquer une guerre civile à nouveau , avec les envahisseurs mauresques et barbares imposés par les coalisés US,Onusiens et l'UE collabos au peuple suisse , qui devra lutter pour repousser ces cinglés fondamentalistes et porteur de régression en notre pays et de rien d'autre, hélas partout oû ils passent ,c'est la misère et le totalitarisme à la Staline et Hitler qui prennent possession des territoires conquis....!

Ecrit par : mario | 03.09.2008

Les francs-maçons font leur cirque .....non, chers encagoulés, les minarets ne menacent pas les chrétiens...ceux-ci sont déjà discriminés, persécutés , dhimisés,décimés au-delà de notre simple demande ;pas de minarets érigeant la secte de l'islam au rang de "religion" benoîte et dévôte, alors qu'ils sont des hyènes dévorant leurs proies lorsqu'elles s'offrent aussi candidement que vos blas blas sots et ignorants de leur véritable nature dictée par l'immuabilité crasse et ignare du coran du 2ième siècle....comment des jacobins suisses se prévalant de la splendeur raisonnée des soi-disant Lumières peuvent-ils se vautrer dans de tels propos digne de Tartufeet risquer une guerre civile à nouveau , avec les envahisseurs mauresques et barbares imposés par les coalisés US,Onusiens et l'UE collabos au peuple suisse , qui devra lutter pour repousser ces cinglés fondamentalistes et porteur de régression en notre pays et de rien d'autre, hélas partout oû ils passent ,c'est la misère et le totalitarisme à la Staline et Hitler qui prennent possession des territoires conquis....!

Ecrit par : mario | 03.09.2008

Je m'irteresse beaucoup a ce sujet. Je pense que cette information peut etre utile pour moi. Si vous avez encore queque chose, ecrivez-vous. Merci pour votre article.

Ecrit par : Remington - Acne | 22.10.2008

Moi pour le monde dans le monde entier. Alors que la situation n'est pas encore comparable à celle des années 1930-1945, les Suisses doivent trouver dans l'exemple de ces Justes le courage de s'élever contre cette initiative.

Ecrit par : Eliezer - Hoodia Gordonii Portal | 31.10.2008

Hi there!
My first post at this great blog!
I wanna show u my dayly updated blog: Black Amateur Fuck Video
Have a nice day!
BB!

P.S. if you don't want to see this message please write me to no.ads08@gmail.com with subject "NO ADS" and URL of your forum
Thank you for cooperation!

Ecrit par : KurmanAhlabm | 14.11.2008

latin tight ass

If You don't want to see this advertise just send the URL of your blog to no.ads08@gmail.com Thanks!

Ecrit par : Jymmyahdi | 22.11.2008

Smarter blog, poznovatelnaya information est certainement assister, il ya des informations de réflexion et de règlement des différends. et il est bon parce que faire vos informations à la disposition des masses de gens!

Ecrit par : natural enhancement | 10.12.2008

ce que je cherchais, merci

Ecrit par : Nina_Tool | 20.09.2009

"...il aurait été notre devoir de défendre les juifs dans les années 1930" ... oui, et avant cela il fallait barrer la route à Hitler, avoir le courage d'empêcher le nazisme d'avancer.... or, l'esprit pacifiste et pleutre a prévalu - on dirait certains n'ont rien appris

Ecrit par : AB | 23.11.2009

Si Hughes Hitpold veut invoquer la deuxième guerre mondiale, c'est dans le rôle de 5ème colonne que lui et les siens pourraient s'identifier. Le Parti Radical est un rassemblement d'incultes uniquement intéressés par l'économie et la finance. Je pense qu'en fait Hitpold n'a simplement pas la moindre idée de ce qu'est l'Islam.

Ecrit par : Géo | 23.11.2009

Wow, sympathique article, grand merci à vous pour ces astuces et je partage complètement cette opinion. Permettez-moi d'insister, oui votre site est réellement très bon, j'aime votre style. PS : Bonne continuation et longue vie à ce site !

Ecrit par : hotel à nice | 19.04.2010

Wow, sympathique article, grand merci à vous pour ces astuces et je partage complètement cette opinion. Permettez-moi d'insister, oui votre site est réellement très bon, j'aime votre style. PS : Bonne continuation et longue vie à ce site !

Ecrit par : ugg | 28.09.2010

Smarter blog, poznovatelnaya information est certainement assister, il ya des informations de réflexion et de règlement des différends

Ecrit par : ugg | 18.10.2010

Vraiment se sentir bien

Ecrit par : Gucci Gürtel | 20.10.2010